Когда-то, Платон давая определение человеку заявил, что он "двуногое животное без перьев". Прослышав об этом его оппонент, киник Диоген, ощипав петуха забросил его во время лекции Платона во двор Академии, с криками - "ловите, ловите, вот бежит человек Платона!"

Это фильм - в каком-то смысле такой "человек", относительно будущих принципов социализма, основанных на марксистских принципах оценки труда временем, и роста доли свободного времени, если игнорировать природу, как факторы создания ценности, а факторы, связанные с человеком редуцировать к рабочему времени.

Далее, обещанный ответ Мальцеву о посткапиталистической кооперативной модели. Его сообщение:

"...не отрицая возможность такой модели экономики в принципе, прежде всего вижу два возражения:

1. Трудность возникновения такой модели.

То есть вполне возможно, что возникнув, такая модель будет стабильной.

Но вот процесс ее возникновения...

2. Второе возражение, точно такое же, что я уже высказывал Леонидову.

Процессы идут так, что мы, скорее всего, просто пройдем мимо такого общества.

Из той точки, где мы сейчас находимся, то есть из феодальной фазы постиндустриального общества, для попадания в социалистическую фазу постиндустриального общества надо пересечь две фазовые границы.

Грубо - капиталистическую революцию и социалистическую революцию.

А у нас может не оказаться резерва времени для этого.

Придется переходить формационную границу, и тога мы ни в фазу Сс, ни в фазу Нс не попадаем.

В фазу Сс мы не попадем, в принципе, а в фазу Нс нам придется, опять же переходить две фазовые границы.

Поскольку из сегодняшнего состояния мы попадем в фазу Нф.

И вот это очень плохо, поскольку оптимальный путь - по диагонали. А нас все дальше от диагонали относит".

Возникновение любой модели трансформации капитализма в более справедливое общество не является простым. Я не предполагаю перехода к такой модели с сегодня на завтра, и об этом уже писал ранее.

Революции, как социальные катастрофы, неприемлемы. Изменения должны происходить оптимальным эволюционным путем, с минимальными человеческими жертвами и цивилизационными издержками.

Пока, мне видится следующая последовательность. Укрепление политической демократии - развитие экономической демократии, как соучастия наемных работников в собственности и управлении предприятий, и расширения профсоюзных полномочий, как их гарантий - развитие социального партнерства между трудом и капиталом, через расширение базы среднего слоя работников – собственников, и превращение профсоюзов в их ассоциации - после создания превалирующей массовой базы этого слоя в обществе, законодательная отмена права частного трудового найма и перевод всех предприятий в кооперативную или в АОЗТ состоящие только из собственных работников, и перевод имеющейся собственности внешних владельцев предприятий на отношения бессрочной регулируемой аренды. А позже, по мере роста производительности экономики, постепенное выравнивание паев (пакетов акций) внутри и между предприятиями, законодательными актами. Естественно, что более левые партии будут настаивать на мимизации, полном выравнивании или национализации пакетов, социал-демократы - на налоговом регулировании размеров частного рабочего капитала, а либеральные партии - на плоской налоговой шкале или переносе налогов на заработную плату. Но, важно достигнуть консенсуса, о неприемлемости частного найма, связанного с распределением всего дохода и присвоением чистой прибыли предприятия владельцем капитала.

Наша, российская ситуация, потребует проведения сначала антифеодальных реформ, прежде всего - политических реформ обеспечивающих основные общественные свободы и права человека. А потом и экономических реформ, уничтожающих тайные и явные привилегии правящей социальной группы. В том числе - изъятие природной ренты, т. е. всех доходов получаемых от природы, как фактора производства и образования стоимости продукта, в доход демократического государства. И этого надо добиваться максимально объединяя общественные силы в борьбе с чиновничье- олигархическим конгломератом, интересы которого сегодня выражает Единая Россия.

Это и есть первый, антифеодальный и прокапиталистический ускоренный этап социальной эволюции в России, без которого никакого прогресса не будет.

Andrew Anatol'sen Mal'tsev

Однако все это не отвечает на поставленные мной вопросы.

1. Кооперативное общество как идеал - порождение борьбы рабочего класса.

В свое время рабочие боролись с капиталистами. Эта борьбы шла

с одной стороны - за повышение заработной платы и улучшение условий труда, то есть за снижение уровня эксплуатации.

с другой - за социалистическую революцию, то есть за устранение эксплуатации в принципе.

Я тут не имею в виду - реально, а имею в виду ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о процессе, которые имели место.

Все это видоизменяясь, в частности порождая современных европейских эсдеков, и имело одним из следствий формулирование идеала общества без эксплуатации, и в частности, как вариант такого общества, общество поголовного кооперирования. Еще Ленин в свое время выдвинул такую идею относительно социализма.

Однако рабочий класс - это класс капиталистического общества. И его представления о следующей фазе развития общества - называть ли ее социализмом, называть ли ее постиндустриализмом, либо как-то иначе - вряд ли будут близки к реальности. Возьмите, к примеру, взгляды на идеальное общество, формулируемые крестьянами. Что мы имеем в этом случае? Доброго царя, который крестьян не обижает, и позволяет им мирно пахать землю. Никакого отношения к реальному капитализму все это не имеет. И иметь НЕ МОЖЕТ.

Я и говорю. Кооперативное общество - это некая идеальная модель, созданная в рамках мечтаний рабочего класса. И к реальному обществу, которое наступает после капитализма, эта модель НИКАКОГО отношения не имеет. Либо имеет весьма отдаленное отношение.

Проблематика эксплуатации - это вообще проблематика рабочего класса. Во всяком случае в такой трактовке эксплуатации, которая и породила идеал кооперативного общества.

Эксплуатация инженера покоится на принципиальной бесконечности величины потребительной стоимости информации - копировать можно бесконечно. Информация в процессе копирования, не потребляется к нулю (в отличие от предметов, вещей, производимых рабочими). А в вознаграждение за производство информации инженер получает КОНЕЧНУЮ меновую стоимость. Разница между бесконечностью произведенного продукта и конечностью зарплаты и дает постиндустриальную прибыль.

Разумеется, это идеал. В реальности надо учитывать, что информацию, хотя и можно копировать бесконечно, но реальный смысл имеет, хотя и большое, но конечное копирование. К тому же информация хотя и не потребляется к нулю, но может устаревать в силу производства новой информации, которая обесценивает ранее имевшуюся.

То есть здесь нам требуется построение новой трудовой теории стоимости, учитывающей эти эффекты. Но такую задачу я пака только поставил, но не реализовал.

А, в применении к реальности, все это порождает такой эффект, как существование наемного рабочего-монополиста, то есть существование уникального высококвалифицированного специалиста, заменить которого В ПРИНЦИПЕ некем. Таким образом, этот специалист может продавать свою рабочую силу по монопольно высокой цене, полностью обдирая собственного эксплуататора-нанимателя как липку.

И реальная проблема стоит не в устранении эксплуатации, как таковой (то есть построении общества кооператоров) - да за каким хреном мне нужен пай в каком-нибудь кооперативчике? Чтобы потом всю жизнь пахать, именно в этом кооперативчике? Да провались они в тартарары со своим кооперативчиком и с паем собственности! В белых тапочках я их видел!

А проблема стоит с точки зрения инженера, в условиях эксплуатации. Если гонорар, инженером получаемый, многократно превосходит стоимость воспроизводства его рабочей силы, и позволяет ему самореализовываться (дает для этого достаточно свободного времени и средств), то с какой стати инженер будет против эксплуатации возражать?

Если же встать на точку зрения ученого, к примеру, работающего на адронном коллайдере, то мысль, что для того, чтобы устроиться туда на работу, надо стать пайщиком этого адронного коллайдера... это довольно удручающая мысль. Никакой молодой специалист такую сумму не потянет. Да что там молодой специалист, даже и вполне средний специалист, принадлежащий к верхнему среднему классу, на Западе, такую сумму не потянет. То есть и вариант, когда молодой специалист, устраиваясь на работу, получает под это дело кредит, а потом какое-то время у него из зарплаты вычитают, этот вариант, в данном случае не катит - суммы абсолютно неподъемные для отдельного человека.

А потому, идея тотально кооперированого общества ученому только в страшном сне может присниться.

В общем, я склонен послать рабочий класс на хрен с их идеями устранения эксплуатации и тотально кооперированного общества.

Я полагаю, что вся эта пролблематика находится на периферии современного общества и просто неинтересна.

Или интересна толлько до тех пор, пока мы живем в варварском порлуфеодальном обществе.

Второе возражение, которое я приводил, состоит в следующем.

Сейчас у нас идет феодальная фаза социализма (постиндустриального общества) - фаза Сф.

Даже если принять, что идеал тотально кооперированного общества рисует нам состояние полностью, социалистического общества, то есть фазу Сс...

А Я В ЭТОМ НЕ УВЕРЕН...

Но даже если принять такое допущение, то все равно эта фаза является некоей абстракцией, поскольку мы в это общество никак не попадем. МЫ ПРОЙДЕМ МИМО.

Для того, чтобы попасть в фазу Сс, нам надо пройти две фазовые границы - попасть сначала в фазу Ск, а уже потом перейти в фазу Сс.

Грубо говоря, нам надо пройти две революции - капиталистическую и социалистическую.

Но проблема заключается в том, что прогресс ускоряется. А, следовательно, на нас накатывает формационный переход от существующей формации (ну назовем ее постиндустриальным обществом, если вам термин социализм не нравится) к некоторой следующей формации (назовем ее ноосферной).

Во всяком случае, признаки формационного кризиса, который, собственно, и ВЫНУЖДАЕТ нас совершать формационный переход, уже появились.

Но из сегодняшнего состояния мы можем перейти только в фазу Нф.

И это крайне тревожно. КРАЙНЕ. Поскольку технологическая мощь человечества нарастает, а соответствующее социальное развитие не идет.

И нас относит от диагонали.

То есть катастрофизм прогресса НАРАСТАЕТ.

Так можно в один "прекрасный" день и вообще исчезнуть как биологическому виду.

Но даже если мы перейдем в фазу Ск, то маловероятно, что у нас будет время для перехода в фазу Сс, что было бы оптимальным.

А скорее всего, нам придется из фазы Ск переходить в фазу Нк, что уже гораздо лучше сегодняшней ситуации - такое отклонение от диагонали мы реально уже выдерживали. И, ничего – живы, пока.

Но вот попадание нами в фазу Сс представляется мне маловероятным.

А потому разработка концепции тотального кооперирования, хотя, возможно, и интересна с интеллектуальной точки зрения, но практического значения иметь не будет.

Э. Шульц.

Дмитрий Анатолиевич! Человеческая жизнь наивысшая ("ключевая") ценность не в будущем, а во все времена, и проистекает из главного инстинкта, благодаря которому всё живое, от амёбы до приматов, существует. А Андрею Анатолиевичу хочу заметить, что конструктивно-критическое отношение к наследию Маркса присуще не только ему, но и мне тоже. Я не считаю, в частности, что в сложной взаимосвязи параметров, характеризующих социум, какой-то один является абсолютным аргументом, а остальные - его функции. Но не будем упрекать гения за его ошибки, воздадим ему должное за достижения. В несравнимо более простой модели - модели идеального газа три его параметра при постоянной массе (P, V, T) могут поочерёдно выступать в качестве аргумента, тогда два других будут его функциями. И принцип минимума действия для них выполняется. Об этом я уже писал Вам, но как-то это не возымело адекватной реакции.

Юрий

Прошу прощения.

Я несколько раз порывался прочитать всю вашу переписку - но это не реально!

Во-первых, не могу найти начала, а во-вторых, на это нужно убить пол дня, судя по объему написанного.

Нельзя ли резюмировать взгляды оппонентов на предмет: основные тезисы и аргументы, чтобы не перечитывать весь талмуд.

А. Казмерчук.

Юрий.

Попробуйте искать начало в журнале ДРЖЗ №3 в разделе "Социал- демократическое течение" или "Социалистическое течение", если дискутирует социалист. Итогов /резюме/, от дискусантов, добиться, пока, не представляется возможным. В связи с чем, журнал, в названных разделах, перегружен словесной "породой", смутно отражает движение идей социалистов, менее читаемый. А толковые идеи дискусанов, трудно систематизировать, и внедрять в реальную политическую жизнь. Но подвижки, в сторону эффектифности дискуссий, начинают определяться, ибо участники, по собственной инициативе, некоторые под нашим давлением, начинают созревать.

Andrew Anatol'sen Mal'tsev

Основные позиции.

Э. Шульц

Предложил математизированную модель общества.

Вывел на основании этой модели некоторые законы, на объективности которых настаивает.

Поэтому он предлагает к обсуждению проблематику Кризиса цивилизации и Глобального государства.

Его концепция изложена на сайте у Точную ссылку с ходу привести не могу.

Попросите Эдуарда Олеговича повторить здесь ссылки на свои работы.

Основные мои возражения Эдуарду Олеговичу изложены в предыдущем письме.

Хотя проблематику Глобального государства и Кризиса цивилизации я поддерживаю.

Вопросы важные, но у меня несколько смещены акценты относительно позиции Шульца.

С этим спорит

,

который полагает Глобальное государство САМОЙ страшной опасностью, а потому отказывается рассматривать возможные вопросы его создания. Кроме того, Маслов одним из основным принципов, считает Право наций на самоопределение.

По Праву нации с Масловым не согласны практически все остальные - по разным причинам.

Но Маслов, упорно стоит на своем.

Также он абсолютно не принимает наши с Шульцем аргументы, из которых мы предлагаем рассмотреть этот вопрос.

Поэтому дискуссия с Масловым заглохла и он давно не появлялся.

А. Голицын.

Настаивает на некоторых политэкономических утверждениях, исходя из которых доказывает противоречие экономики СССР политэкономии марксизма.

Полагает, что на основании этих утверждений, можно построить эффективную идеологию, на основании которой будет создано широкое оппозиционное движение, чтобы изменить существующее положение России.

Его позиция изложена, в статьях, на сайте, ссылку я с ходу также привести не могу.

Попросите его, чтобы он повторил ссылку.

С ним спорили Михайлов и Кудюкин, доказывая, что его взгляды марксистскими не являются.

Д. Михайлов

предложил модель кооперативного общества, то есть тотального кооперирования.

Что этим достигается - законодательно запрещен наемный труд, то есть эксплуатация.

Он предлагает такую модель для демократического социализма.

Кроме того была дискуссия со мной по поводу марксизма.

Михайлов полагает, что марксизм устарел.

Одно из ранних писем, с которых дискуссия и начиналась я только что перепостил.

В этом письме, как раз концепция кооперативного общества и изложена.

В дискуссии со мной Михайлов предложил несколько логических альтернатив:

1. Теория полностью описывает существующую реальность. Расхождений с экспериментом не зафиксировано.

2. Обнаружены расхождения прогнозов теории с экспериментом. В этом случае:

А. Теория признается ложной (устаревшей). На ее месте разрабатывается абсолютно новая теория.

Б. Старая теория модифицируется, чтобы устранить расхождение с экспериментом. Модифицированная теория включает в себя старую, как свой частный случай.

Очевидно, что первый вариант для марксизма недействителен. Обнаружены расхождения прогнозов и эмпирических фактов.

Переходим ко второму случаю.

Михайлов настаивает исключительно на варианте А.

Мои аргументы, что эффективнее реализовывать вариант Б, Михайловым игнорируются.

Я ()

Предлагаю развивать вариант Б.

Показываю, что в классическом марксизме есть логическое противоречие, то есть Маркс попал в логическое кольцо.

Именно этим и объясняются как раскол на меньшевиков (западных эсдеков) и большевиков (а также троцкистов, маоистов и сталинистов), так, что каждое из течений считало именно себя правильными марксистами, отказывая, в этом, оппонентам.

Также, именно этими противоречиями объясняется как критика марксизма на протяжении ХХ века, так и ложные прогнозы, сделанные в рамках марксизма.

Если же это логическое кольцо устранить, то во-первых, повышается внутренняя стройность марксизма как теории, во-вторых, практически все (большинство) прогнозов, считающихся на сегодня провалившимися, становятся на самом деле сбывшимися.

Те же прогнозы, что остаются ложными - относительно них показывается, что они изначально были неверными, то есть эти прогнозы марксизму противоречат.

Пример - Из опыта Парижской коммуны был в частности сделан вывод о порочности парламентской демократии, а позднее сделан вывод, что правильная демократия - это Советы. То есть упразднен принцип разделения властей.

Однако переход к следующей за капитализмом формации, В ПРИНЦИПЕ невозможен ранее ХХ столетия.

Следовательно, на основе Парижской коммуны, В ПРИНЦИПЕ неправомерно делать какие бы то ни было выводы относительно социализма.

В результате устранения этого логического противоречия, ПРАКТИЧЕСКИ, ВСЯ КРИТИКА МАРКСИЗМА НА ПРОТЯЖЕНИИ ХХ СТОЛЕТИЯ начинает не опровергать, а подтверждать марксизм.

Ссылки на ключевые статьи (4 штуки) по этому поводу размещены тут:

http://*****/amo_tribuna. html

Имеет смысл также прочитать мою статью еще годов:

Ноосферная революция

http://www. esdek. *****/1/noosfera1.htm

А полный список моих работ в Интернете размещен тут:

http://*****/pages. php? o=&p=%CC%E0%EB%FC%F6%E5%E2,%20%C0%ED%E4%F0%E5%E9%20%C0%ED%E0%F2%EE%EB%FC%E5%E2%E8%F7

Юрий

Наконец - то, я прочитал краткую выдержку из переписки (спасибо Дмитрию). По поводу стоимости выскажусь позже, а по поводу кооперативного социализма - я поддерживаю эту идею, но есть одно но, которое нужно учесть - это современная тенденция.

А именно, наша жизнь, в основном меняется благодаря новым технологиям, авторами которых, как правило, изначально являются либо небольшие коллективы, либо отдельные личности, вроде Стива Джобса или бил Гейтса (предприниматели - изобретатели), а также чисто ученые, изобретатели и т. д. Именно, они должны получать наибольшие доходы в экономике для того, чтобы у мыслящих людей была мотивация – творить, и изобретать. А творчество, как таковое, не очень вяжется с коллективом. Можно сидеть у себя дома за своим компом и творить в интернете - каким образом это вписывается в кооперативную экономику предприятий, и справедливое распределение общественного продукта?

Коллективное управление давлеет над личностью, в то время как именно творческие личности являются двигателями прогресса.

Д. Михайлов

Это иллюзия, что научное и инновационное творчество - дело одиночек. Открытия, новые исследования, создание новых технологий происходят, как правило, в диалогах небольших групп специалистов. Вот и те примеры, которые ты привел, доказывают как раз именно это. Говоря о Стиве Джобсе, надо вспомнить, что он создал первый ПК совместно со Стивом Возняком и Рональдом Уэйном, а при создании бизнеса в их компанию добавился менеджер, Майк Марккула. И Билл Гейтс основал Майкрософт в давнем партнерстве, с Полом Алленом. Процессы открытий и инноваций - это межличностные и социальные процессы, которые требуют интенсивного обмена информацией - ее получения и передачи, общения, переписки, критики и кооперации усилий и возможностей. Научная среда является, своего рода, "коллективным информационным пылесосом", который собирает из природной среды и общественной практики информацию, систематизирует и структурирует ее в научные парадигмы, принятые авторитетными группами этой среды. И сама научная общественность внутри себя коллективизируется вокруг этих научных парадигм, в их подтверждении и развитии, или опровержении. Точно так же, и прикладные исследования, и технологические инновации, собирают свои "группы поддержки", от этапа открытия до выведения в общеупотребительную практику. Поэтому кооперация там по факту существует. Вопрос только в том - кто пользуется результатами этой кооперации?

Я думаю, что переход от акционирования к кооперированию будет происходить под влиянием нескольких факторов:

1. Переход в осознании своих прав и интересов наемными работниками от общегражданской демократии к экономической. Когда вслед за утверждением прав человека, как личности, возникнет осознание права работника на распоряжение результатом своего труда.

2. Изменения в структуре потребностей и потребления общества. По мере отдаления текущего уровня потребления большинства общества, от уровня обеспечения выживания, потребности теряют свою инвариантность, приобретая качественное разнообразие. Что, соответственно, приводит к изменениям в структуре спроса, и потребует соответствующей реакции от экономики.

3. Ускорение "социального времени" под влиянием роста населения Земли и развития урбанистических процессов. Одно из проявлений этого феномена в изменчивости и реактивности общественных процессов, в усложнении и "текучести" социальных структур.

4. Индустриальная поточная система крупных предприятий, а именно она лежит в основе крупного акционерного капитала, уже не может адекватно реагировать на быстрые изменения спроса. Пока индустриальная, корпоративно-акционерная система борется с этими процессами с помощью манипулирования: финансового, рекламного, СМИ, навязывания единых стандартов образа жизни, и даже - силового или административного вмешательства. Она пытается "загнать" в рамки своего предложения, меняющиеся и ускользающие потребности и спрос. Но динамика процессов нарастает. По всей вероятности, в надвигающемся кризисе есть немалая доля этой структурной составляющей.

5. Процессы технологического развития все более демонстрируют возможности создания таких средств производства, которые обладают свойствами компактности, гибкости перенастройки, мобильности, комбинирования производящей системы из самостоятельных элементов. Современные технологии позволяют все более оперативно удовлетворять фрагментирующийся спрос на малых формах предприятий.

6. Уже достаточно давно, лет 25, используются системы организации производства (их начали использовать в Японии), основанные на оперативных поставках комплектующих, производимых малыми предприятиями, в создании высокотехнологичных товаров. Первоначально, это были поставки от малых предприятий связанных в систему с крупными сборочными производственными линиями. Но сегодня такие системы предприятий уже могут формировать самостоятельные пулы по производству нового конечного продукта. В основе их связи - технология производства, а организационная форма - отношения частной собственности, финансовой зависимости и прав на рекламные бренды конечных продуктов. Такие системы уже сейчас могут работать не в форме частной собственности, а на основе кооперации. Этому пока препятствует политика корпораций.

7. Компьютерная техника и информационные технологии достигли того уровня, когда они могут создать горизонтально организованную систему координации экономики. Это новая среда, для ориентации на рынке, и быстрого комбинирования факторов производства на предприятиях, для создания новых стоимостей, своевременного и адекватного удовлетворения изменяющегося спроса.

8. Акционерный капитал, связывающий финансовую и производственную систему, неизменно воспроизводит "пузыри" из финансовых инструментов
, подрывающие фондовый рынок и провоцирующий развитие кризисов. Фиктивный капитал, оторванный от непосредственного производства, порождает иллюзию "денег делающих деньги", искажает рациональность ожиданий экономических субъектов, и разрушает мотивации в инвестиционной среде, он же формирует основу для финансового манипулирования рынками со стороны международного банковского сообщества. Он является одним из главных факторов надвигающегося мирового системного кризиса.

9. Взаимодействие государств и корпораций все более приводит к скрытым и явным формам коррупции, в процессах создания механизмов государственного участия в работе корпораций или государственной поддержки их деятельности. Это приводит к подрыву основной, социально-системной и социально-обеспечивающей, функции государства.

10. Кооперативы, как показал опыт ассоциации Мондрагона и не только ее, имеют высокую степень "живучести" в событиях экономических кризисов, если отсутствует экономическая дискриминация, и им предоставлены равные условия с частными или акционерными предприятиями.

В то же время, они представляют системную альтернативу не только производственной, но и финансовой системе основанной на частном владении капиталом. Можно предположить, что в случае сохранения мирного и цивилизованного развития после Кризиса, принесенные им потери заставят перейти к этому альтернативному варианту дальнейшего развития экономики.

06.11.2011, 10:55, "Мальцев Андрей" <*****@***ru>:

> 05.11.2011, 23:28, "Михайлов Дмитрий" <*****@***ru>:

> 

>>  Мне представляется, что вы зря списываете идею кооперативных предприятий только на "чаяния рабочего класса". И, таким образом,  отвергаете ее право на существование в постиндустриальном обществе.

> 

> Дмитрий. Я же говорю, что этого быть, в принципе не может - я не уверен.

> У меня такое впечатление об этой кооперативной модели сложилось.

> Возможно, это неверное впечатление.

> Допускаю, что именно так и должно развиваться  общество тотального акционирования - к тотальному кооперированию.

> Просто как-то непонятно - как такая модель вообще может появиться. Вот общество тотального акционирования, ну или преимущественного акционирования на Западе сложилось, естественным путем.

> А как от этой фазы перейти к тотальному или хотя бы преимущественному кооперированию?

> 

> И, кроме того, я не, совсем то говорил, что это чаяния рабочего класса. Эта идея выросла из таких чаяний - несомненно.

> И в этом смысле, данная концепция лежит в стороне от основного развития общества. Точно также, как и в стороне лежат фермерские хозяйства.

> Хотя их и можно считать реализацией мечтаний крестьянства - свободно пашут. Никакие феодалы не мешают.

> И опять же - без фермерских хозяйств современная жизнь немыслима.

> Вполне возможно, что и без кооперированных предприятий жизнь будущего также не будет мыслима.

> Но это не главное развитие.

> И коллизии эти лежат несколько в стороне от главных конфликтов.

> 05.11.2011, 23:28, "Михайлов Дмитрий" <*****@***ru>:

> Уже сейчас среди кооперативов имеется большое количество инновационных предприятий, выпускающих самую современную наукоемкую продукцию. А в дальнейшем, быстрое кооперирование на информационной основе специализированных социальных сетей позволит в режиме "собрались-сделали-разошлись" удовлетворять индивидуальные заказы с минимальными издержками.

> Если брать инновации, которые применяют на практике, имеющуюся информацию - да. Различное конструирование.

> Если же брать фундаментальные исследования, то кооперирование не потянет. Суммы не те.

> Да и вы с этим также согласны:

> 05.11.2011, 23:28, "Михайлов Дмитрий" <*****@***ru>:

>>  Что же касается фундаментальных исследований, коллайдеров, космических станций или антарктических экспедиций, то все это еще долго будет предметом финансирования по государственным и межгосударственным программам исследований.

> Но все равно, даже и при преимущественном развитии кооперативных предприятий, когда они станут, к примеру, наиболее массовой экономической формой, я не вижу причин, чтобы запрещать наемную работу.

> Вопрос ведь не в самом факте найма, а в уровне эксплуатации.

Andrew Anatol'sen Mal'tsev

Д. Михайлов

Малые группы - это уже начало кооперации. Создатель гениальной технологии должен иметь на нее авторские права, и это его инвестиции в фонд кооператива (такие же, как и арендуемое кооперативом имущество). Коллектив, который не ценит гениальных изобретателей при распределении зарплат и организации условий их работы, обречен на потерю общей рентабельности предприятия (это проблема не только кооператива, но и частного предприятия, и государственного). С другой стороны, если создателю новой технологии нужно не только остаться с авторскими правами, но и организовать на основе этой технологии новое дело, он должен считаться с интересами других участников этого дела. Все это должно закрепляться в учредительных документах кооператива. Форма договорных отношений между членами кооператива может быть и достаточно свободной, если кооператив предполагает высокую степень творческой составляющей в свой деятельности. Кроме того, кооператив может состоять вообще из двух участников. В принципе, возможно в предложенной мной модели допустить, и частную индивидуальную практику, без привлечения наемного персонала.

Индивидуал, работающий в интернете, принимающий участие в работе кооператива, должен внести свой пай, в денежной форме. Рабочее место - это должность, права и обязанности, условия работы. Если работник уходит с предприятия и сразу переходит на другое, должен происходить взаимозачет по паям, а разница выплачиваться в денежной форме в порядке, установленном действующим на тот момент законодательством. Если человек уходит окончательно с работы (например - на пенсию), то пай должен быть выплачен полностью в сроки установленные законом. Для гарантий и стабильности обмена паев, а также, для начала или возобновления трудовой деятельности, я предлагал создать государственное агенство, осуществляющее поддержку развития кооперативного капитала (обеспечивающее информацией о рынке труда и капитала, стыкующее новые проекты и миграцию трудовых ресурсов с госпланами развития, предоставляющее гарантии по беспроцентным кредитам, при необходимости доплат по паям, при смене работы, или внесения пая вновь).

Я уже несколько раз писал о том, что предлагаемая мной модель, в том числе и отмена права частного найма, не является готовой к внедрению сейчас. Нужен переходный период, о котором я тоже вкратце уже писал.

06.11.2011, 23:28, "Юрий" <ura. *****@***net>:

> Я говорил одиночки или малые группы, приводимые тобой примеры - это и

> есть малые группы. И ты не пояснил каким образом инициатор

> какой-нибудь гениальной технологии будет действовать под руководством

> коллектива, приглашенных им же к реализации идеи сотрудников?

> А также, каким образом, индивидуал, работающий в интернете, будет иметь

> пай от какого-либо предприятия, если он на нем не работает, т. к. у

> тебя пай привязан к рабочему месту.

> Я просто хочу заметить, что кооперация должна быть основой экономики,

> но и другие формы, включая частный найм отменять нельзя. огромное

> число работников не хотят принимать участие ни в каком управлении, а

> многие яркие и творческие личности не готовы плясать под дутку

> коллектива. Во-вторых, нельзя привязывать пай к рабочему месту. Что

> если работник уходит с предприятия он теряет свой пай? Или ты изложил

> недостаточно ясно, просьба - уточнить.

Кооператив - это принцип экономических отношений. Он противоположен любым предприятиям, основанным на принципе найма работников. Но, конечно же, я не считаю, что это единственно возможная форма справедливых и эффективных экономических отношений. Есть и народные акционерные предприятия, без частных контрольных пакетов; есть просто коллективные предприятия, без деления капитала на паи; есть индивидуальная частная практика, без найма; в конце-концов, никуда не деться и от государственных предприятий, единственные, где должен быть возможен найм (но мне представляется, что они могут быть только унитарными, бесприбыльными, действующими в рамках единой системы управления, т. е. ограниченными в своей деятельности).

Надо отметить, что сегодня законодательная база кооперативного движения неразработана. И продвижения в этом вопросе давно не наблюдается.

07.11.2011, 11:42, "Голов А" <*****@***ru>:

> Дима, дело не в переходном периоде, а в том, что кооператив, как и любой инструмент, имеет серьезные ограничения по использованию. Это очень полезный и нужный инструмент, его надо широко использовать, но он не универсален.

> А. Голов

Про "заставят". Звучало это, в предыдущем сообщении так: "Можно предположить, что в случае сохранения мирного и цивилизованного развития после Кризиса, принесенные им потери заставят перейти к этому альтернативному варианту дальнейшего развития экономики."

Речь не шла о сломе действующей системы экономики. Если кризис обрушит все мировые фондовые рынки, то большинство открытых акционерных обществ лишатся своего капитала, и их переход в совладение работников может быть частью программы спасения экономического потенциала в той или иной стране. Скорее всего, каждая страна (группа стран) будет выползать из кризиса самостоятельно. Это может привести к возрождению протекционизма и образованию ряда достаточно самостоятельных валютных, таможенных и экономических зон. От того, кто будет находиться у власти, в странах-лидерах этих зон будет зависеть и основная восстанавливающая модель экономики во всей зоне.

Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19