И на две мои предыдущие реплики вы никак не отреагировали. Поскольку последняя ваша реплика на мои аргументы отвечает только в общем. А конкретные мои утверждения вы оставили без ответа.
Вас что, возмутил мой прогноз маргинализации и исчезновения европейских эсдеков?
Ну, так пусть подергаются. А мы посмотрим - насколько мой прогноз оправдан.
Прогнозы и только прогнозы имеют какое-то значение.
Или вас возмущает мой прогноз будущего российских эсдеков? А я неоднократно и публично, уже, более десяти лет повторяю - если российские эсдеки и дальше будут применять систему европейских взглядов (идеологию европейских эсдеков), то 15 процентов - это электоральный потолок.
Причем, на этом поле придется еще и конкурировать с Явлинским, который хотя и применяет в общем социал-демократическую идеологию, но сам термин социал-демократия терпеть не может.
Евроцентризм Маркса - это евроцентризм именно Маркса, а не марксизма.
Построение формационной теории не только для Европы, а вообще для всего мира вполне возможно.
Понятийный аппарат отработан. Схемы и структуры, обдуманы и описаны.
Надо писать общую теорию.
Просто это работа. И ее надо делать. А у меня времени на это не хватает - приходится на жизнь зарабатывать.
А так я давно готов такой курс написать.
Система научных взглядов - это система научных взглядов, а не теория марксизма.
Система научных взглядов в физике XIX столетия и в физике ХХ столетия - это разные системы.
Но физика Ньютона-Максвелла от этого устаревшей не стала.
Просто была переформулирована.
К примеру в 19 веке, очень часто законы формулировали эссенциалистски (по выражению Поппера).
И это соответствовало научным представлениям того времени.
А в ХХ веке, когда физическая картина мира изменилась, то законы были, просто несколько по-другому сформулированы.
И продолжали применяться.
И, в конце, концов.
ПЕРЕСТАНЬТЕ СПОРИТЬ С ЗЮГАНОВЫМ И ЛЕНИНЫМ.
Вы же не с ними разговариваете, а со мной.
РАБОЧИЙ КЛАСС - КЛАСС РЕАКЦИОННЫЙ, НАЧИНАЯ С НАЧАЛА ХХ ВЕКА.
Что вы мне это дерьмо про гегемонию рабочего класса впариваете?
Несбывшиеся прогнозы - следствие логических ошибок.
Логические ошибки надо устранять.
Этот и есть средство модификации теорий.
Делаются прогнозы.
Ошибочные прогнозы помогают выявлять логические ошибки.
После чего ошибки устраняются.
Вопросы есть?
23.10.2011, 00:50, "Михайлов Дмитрий" <*****@***ru>:
> Поэтому, пока что, я предпочитаю метод сравнительного анализа разных научных подходов, и выработку собственного взгляда на жизнь общества, доктринерству в русле любого варианта марксизма.
То есть вы меня в доктринерстве обвиняете?
Я вас правильно понял?
"Михайлов Дмитрий"
К сожалению, наша переписка нарастает как снежный ком, а у меня нет сейчас возможности вести ее в таком объеме. Поэтому, я заранее извиняюсь, что не смогу отвечать на все реплики, и давать развернутые ответы на каждый абзац ваших возражений.
Отвечать буду на те, которые мне представляются наиболее важными. Вы, кстати, и так, отвечаете на выбранные вами цитаты из моего сообщения, и отрываете новое свое письмо от полного автоматического цитирования предыдущей дискуссии, из-за чего оно сторонним человеком может восприниматься с трудом, как вырванное из контекста дискуссии.
Мой комментарий к вашим письмам от 22 октября 2011 в 21:28 и 23 октября 2011 в 12:41.
1.Да, с моей точки зрения революция, как социальная катастрофа, является флуктуацией объективного исторического процесса. Флуктуация не означает, что исторический процесс необъективен, но предполагает, что он не предопределен. Общественное развитие не механистично. Я могу только повторить то, что уже написал в статье с ответами на ваши 13 вопросов. Ответ на вопрос: есть ли гарантия перехода к социализму от капитализма, как продолжению линейного прогресса? Нет такой гарантии. Общий вектор прогресса, в силу планетарного единства и единства человека, как биологического вида, - есть, а гарантии смен формаций - нет.
2.Я уже писал о том, что мне, как социал-демократу, близок ценностно-критериальный подход в движении к социализму, который продвигал Вилли Айхлер.
3. В философии науки мне ближе не Карл Поппер, а другой постпозитивист Томас Кун, о котором я уже упоминал, и некоторые позиции из теории развития науки (процесс смены парадигм) которого, я изложил.
4. Я согласен с вами, что в марксистское прогнозирование не укладывалась революция в России, приход нацистов к власти в Германии и 2 мировая война, вместо мировой революции. И это еще один аргумент против научной полноценности теории Маркса.
5.Вы признаете большое количество логических и эмпирических несоответствий в марксизме, но настаиваете на его прогностической ценности. Когда я привожу примеры несбывшихся прогнозов Маркса ( в письме от 01.01.01 в 12:41), вы это игнорируете. Я написал вам о возможной альтернативе марксизму, в виде группы отраслевых научных парадигм с межотраслевым взаимодействием и перечислил претендентов. В ответ вы мне пишете: «Система научных взглядов - это система научных взглядов, а не теория марксизма.» И утверждаете, что готовы переписать марксизм «в новый курс», но не хватает на это времени. Я же не настаиваю на вашем отказе от марксизма, я просто говорю о том, что мне удобнее не переписывать марксизм заново, а использовать потенциал той самой системы научных взглядов, чтобы формировать свою точку зрения на общественное развитие. И предлагаю другим оценить для себя, что им больше подходит: перепроверять все положения марксизма для создания очередной его модификации, или собирать теоретические (в том числе и отдельные элементы марксизма) и эмпирические данные из многообразной современной системы научных взглядов в собственную картину мира. И тот, и другой подход имеет свои недостатки, но какой из них лучше – покажет время. Именно поэтому, современная социал-демократия не отказалась от марксизма( в большинстве его вариантов), а просто отвела ему роль одной из возможных картин мира.
6.И опять об экономике. С кризисами производства и монополиями, как показала практика, вполне можно бороться средствами государственного регулирования ( а теперь, вероятно, потребуется и международное). Научно-технологический прогресс двигают не только, и не столько, монополии, с их НИИ, сколько научное сообщество и образовательные системы. Именно оттуда появляются яркие новые идеи и открытия, которые попадают в сферу бизнеса, зачастую малого бизнеса. Оттуда возникают стартапы (от англ. start-up — запускать), инновационные проекты, создающие новые продукты для рынка. Которые потом приобретают крупные компании и «доводят» их в своих НИИ и КБ, до товарного вида. О Великой депрессии и Рузвельте, как спасителе от нее и строителе новой общественно-экономической формации, есть неплохая статья: http://*****/1322.htm Вот цитата из нее, как резюме: «Восхищаться мудростью товарища Рузвельта, организовавшего «общественные работы» - это примерно то же самое, как восхищаться мудростью товарища Сталина, организовавшего строительства канала им Москвы и других великих строек коммунизма.» А, вообще, о кейнсианстве и социал-демократии, предлагаю почитать мою дискуссию в сети «В контакте» с Андреем Леонидовым: http://*****/topic-468023_3551673?offset=0#/topic-468023_3551673?offset=0
7.Российские социал-демократы несколько поторопились в 90-х гг. с идеологией опоры на новый средний класс, учитывая, что происходил процесс отката из государственного капитализма в новый феодализм. Но, выступи они тогда с идеологией марксизма, и пополнили бы ряды мелких группочек, под «коммунистическими», «социалистическими», «рабочими» и «марксистскими» названиями, которые вились около профсоюзов и КПРФ. А более поздний «лейбористский» подход, который попыталась в СДПР привнести левоцентристская фракция «объединенных социал-демократов» , в виде «представительства интересов наемных и свободных работников», умер вместе с расколом партии.
8.Европейские социал-демократы испытывают сегодня идеологический кризис не столько по причине отступления Шредера и Блэра от защиты интересов ядрового электората европейской социал-демократии – наемных работников и их профсоюзов (что, конечно же, тоже было серьезной ошибкой), но, прежде всего, из-за кризиса идеологии социального государства в процессе объединения Европы. Они выступают за единство Европы, но не могут создать эффективного общеевропейского социального государства (во многом из-за препятствий правых партий).
9. Растворение европейских эсдеков в либеральных партиях (также, как и российских - в партии «Яблоко») маловероятно. У европейских социал-демократов серьезно отличается стратегическая ориентация и электоральные ожидания от либералов, и тем более – консерваторов. А часть российских социал-демократов находится в РОДП «Яблоко», как в «ноевом ковчеге» демократов, желающих участвовать в выборных процессах и публичной политике, пока авторитаризм в нашей стране окончательно не перешел грань тоталитарности. Никакого стремления «растворить» фракции или провести идейные чистки в партии не наблюдается, наоборот, есть четкое понимание единства цели демократизации страны, при различных идейных толкованиях и акцентах. Во всяком случае, в Санкт-Петербурге.
10. «Возвращение» российской социал-демократии к марксизму, как единой идеологии, с моей точки зрения, не приведет ни к чему, кроме окончательного замыкания в сектантстве. И тогда, точно нам не светит даже преодоление минимального барьера в 5% в дальней перспективе, когда Путин уйдет от власти.
Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Так наша дискуссия пришла к этой точке.
Вы полагаете, что марксизм неудобен. Я полагаю, что удобен.
В полагаете, что марксизм устарел и требует замены.
Я указываю, что даже согласно вашим взглядам, есть возможность, что марксизм будет реформирован, устранены логические ошибки, и этот исправленный марксизм вернется на свое место.
Именно этот вариант я и пытаюсь реализовать.
Вы говорите, что у марксизма есть много несбывшихся прогнозов. Я утверждаю, что практически все прогнозы марксизма сбылись, в том числе и те, на которые вы указывали мне в предыдущей реплике, как на несбывшиеся.
И я об этом уже много раз писал в своих статьях.
Практически весь механизм мной описан. Принципиально все, что надо изложить - изложено.
Читайте статьи. Только, если все же будете это делать - учитывайте, что у меня никоим образом не марксизм-ленинизм.
И не переносите на меня штампы, относящиеся к ленинизму.
Есть в марксизме некоторое количество, ошибочных прогнозов.
Так, например, Маркс абсолютизировал опыт Парижской коммуны, сделал отсюда вывод о прямой демократии. А позднее большевики отсюда выводили отрицание парламентской демократии.
Этот вывод ложный, поскольку, на опыте Парижской коммуны делать выводы о социализме нельзя - о социализме вообще невозможно делать какие-либо экспериментальные выводы ранее рубежа ХХ столетия.
Далее, Маркс сделал вывод, что Буржуазию победит рабочий класс. Этот вывод ложен - он противоречит схеме формационного перехода, Марксом предложенной.
Как крестьянство, в принципе не может победить феодалов, так и рабочие в принципе неспособны победить буржуазию.
Но. И это важно. Несбывшиеся прогнозы - это те прогнозы, которые противоречат марксизму. Противоречат логике формационного перехода, Марксом описанной.
И именно поэтому - марксизм остается наиболее продуктивной социологической теорией.
Дмитрий Михайлов.
Андрей, как я понял, содержательная дискуссия подошла к концу. Вы резюмируете в последнем сообщении, ее результаты, как вы их понимаете.
Я вижу итоги следующим образом. Каждый из нас высказал свои аргументы, но изменения позиций непосредственно, в процессе дискуссий не произошло. Не исключаю, что высказанные аргументы послужат плодотворному развитию собственных взглядов, со временем, когда "отлежатся и переварятся" в головах. Любая конструктивная дискуссия приводит к обмену информацией и сравнительному анализу системных позиций. Поэтому я не считаю ее бесполезной.
Уважаю ваше стремление реформировать и модернизировать марксизм, но для себя вижу, более правильным иной подход к решению проблемы создания современной левой общественной теории. Об этом я уже раньше писал, повторяться нет смысла.
В организационном плане, считаю плодотворным и полезным сосуществование в рамках социал-демократического движения, разных идеологических течений, а в будущей партии - разных фракций. Теоретические споры вполне могут сочетаться с единством действий и общностью целеполагания. Для демократически устроенной организации это, вполне естественно.
А. Казмерчук
Солидарен с Михайловым и Мальцевым, что дискуссия между ними конструктивна и полезна, ибо обоими, более менее, подведены ее итоги, которые, можно зафиксировать в журнале движения РЖЗ, как течение мыслей социал - демократов по обсуждаемому вопросу на данном временном отрезке. Таким образом, проявляется возможность фиксировать наиболее острые ее фрагменты, итоговую часть, систематизировать позиции. Выигрывают: издатель журнала, читатель, лучше определяется формат движения.
Остается пожелать всем участникам дискуссий резюмировать ее итоговую часть, стимулируя ее эффективность.
О стоимости, собственности и эксплуатации
Дмитрий Михайлов
(комментарий к сообщению Павла Кудюкина 23 октября 2011 в 14:25)
Если говорить об альтернативном марксизму взгляде на то, что такое стоимость и как она образуется, то я рассматриваю следующие факторы образования стоимости продукта производства, предназначенного к обмену (товара):
1.Природные ресурсы, в виде:
1.1 Природных условий удовлетворительного существования и перспективного развития человека, как эволюционно сложившейся системы биологических взаимосвязей;
1.2 Природной энергии;
1.3 Природного материального сырья, для создания продуктов производства.
2.Труд, в виде:
2.1 Творчества, как источника новых качеств продукта, удовлетворяющих потребности людей, и улучшения организации их создания и обмена.
2.2 Операционального труда, воспроизводящего продукт с заданными качествами в процессе разделения труда.
3. Капитал, в виде:
3.1 Продуктов труда человека, организованных в технологическую систему, для удовлетворения потребностей людей.
3.2 Финансовых инструментов, опосредующих отношения обмена и сбережения результатов труда человека.
4. Общественных ресурсов, в виде:
4.1. Общественных условий удовлетворительного существования и перспективного развития человека, как социального и разумного биологического вида.
4.2 Общественной полезной информации, используемой в создании продукта производства.
4.3 Общественного потребления продукта производства, как главного мотива производства.
Т. е., если упростить, то факторами создания стоимости производимого продукта являются:
1.Природа
2.Труд
3.Капитал
4.Общество
Двойственный характер стоимости (потребительной и трудовой) в марксизме возникает из-за идеологически мотивированного желания редуцировать все эти факторы, в конечном счете, к одному – труду наемного рабочего, разделив процессы производства для потребления (создающие только потребительную стоимость) и производства для обмена (стоимость товара). Однако, тут кроется ошибка. Натуральное индивидуальное хозяйство, находящееся вне человеческого общества, невозможно. Робинзон был обречен деградировать и сойти с ума, если бы его не вернули обратно в цивилизацию. Человек – существо общественное, и процесс максимальной индивидуализации человека тождественен процессу деградации. А если так, то и самостоятельное производство продукта для собственного потребления – это часть процесса общественного воспроизводства, в котором сравниваются качества производимого собственного продукта, с производимым продуктом других людей, органически воспроизводя условия производства и обмена – сравнение качеств, т. е. стоимость. В коллективном натуральном хозяйстве производство продуктов даже без их обмена сравнивается по их качеству разделенному временем и пространством (прошлый урожай, соседний участок и т. д.). И само потребление является общественным процессом поддержания существования и развития людей, как функционирования составных частей системы общества. Оно создает постоянную потребность в сравнении качеств.
Новая «аристотелева» форма, произведенная из природного сырья, о которой вы Павел пишите, является новым качеством материального объекта, созданного в результате преобразования состояния некого другого объекта, под воздействием вышеуказанных четырех факторов производства. И, как следствие, это новое качество объекта непосредственно воспроизводит сравнение в сознании людей с качествами (и количеством) других товаров, т. е. создает стоимость в товарном обмене. Далее эти стоимости сравниваются людьми (обществом, рынком) и образуется цена товара. Цена уже является пропорцией обмена, выраженной в универсальном товаре – денежной единице, гарантированной государством, и выражающей его способность поддерживать систему пропорций обмена товаров на рынке.
Таким образом: факторы производства создают новое качество продукта производства – новое качество вызывает сравнение продукта с другими, т. е. его стоимость – количественные пропорции обмена стоимостей на рынке создают цену – государство обеспечивает системную пропорциональность обменов на рынке с помощью гарантирования денежной единицы и регулирования рынка.
Теперь посмотрим, как это отражается на теории предприятия, эксплуатации и распределении прибыли предприятия.
Идеальным вариантом предприятия является кооператив, в котором все паевые доли капитала равны, и чистая прибыль с пая отражает размеры минимального дохода члена кооператива за период. Налоги отражают компенсацию участия факторов природы и общества в производстве. Трудовое операциональное участие и продуктивное творчество становятся главным основанием дифференциации распределения остальной прибыли кооператива (дохода предприятия от реализации продукции и услуг за вычетом чистой прибыли по паям, оборотных средств, налогов, платежей по кредитам, займам и аренде, отчислений в общие социальные фонды и в фонд развития кооператива).
И вот, распределение между операциональным участием и продуктивным творчеством, это распределение между: упрощенным, утомительным своим однообразием, но приносящим стабильный доход трудом и трудом сложным, слаборегулируемым, самомотивирующим и периодически приносящим сверхприбыль или переход на новый, более высокий, уровень стабильного дохода. Этот вопрос стратегии распределения на предприятии может решаться только демократически, отражая состояние коллективного сознания (понимания перспективных интересов, знания процессов и условий работы, внутренней сплоченности и т. д.) участников предприятия.
Если же перейти от этого примера к частному предприятию с наемным трудом, то становится очевидным, что распределение доходов предприятия, полученных от четырех факторов производства, происходит в первую очередь по капиталу, а остальные факторы дискриминированы. Происходит это из-за игнорирования большинством капиталистов природы и общества, в силу либеральной идеологии индивидуализма, а фактора труда – в силу наследия римского рабовладельческого права, где трудящийся несвободный человек (раб) приравнивался к домашним животным и материальным предметам собственности. Эта же основа хозяйственного права перекочевала в правовые системы европейского феодализма, и благополучно дожила до капитализма. Христианство, правда, несколько сдвинуло с мертвой точки эту традицию объективизации человека, в силу утверждения единства природы всех людей (что стало одной из дополнительных причин крушения Римской империи), но не смогло ее преодолеть. Поэтому сегодня крайне важно разделять труд и капитал, как разные факторы производства. В то же вермя, следует признать, что определение долей участия факторов в производстве продукта, которой должны соответствовать эквивалентные доли в распределении результатов производства, являются недостаточно определенными и совсем не очевидными. Поэтому капиталист, пользуясь рудиментом римского права и удачным положением владельца наиболее компактно управляемого фактора производства, старается перераспределять в свою пользу всю неопределенную часть этого продукта. Таким образом создается эффект эксплуатации, как несправедливого распределения общих результатов производства. Противостоять этому должны: государство, как демократический представитель общественных интересов; экологические институты государства и общества, защищающие целостность природы; профессиональные союзы и левые партии, отстаивающие интересы трудящихся. Нахождение правильного баланса в распределении между факторами производства, при наличии подавляющего перевеса в экономике крупного частного бизнеса затруднительно. Поэтому необходимо добиться демократического контроля в распределении национального продукта(дохода) и постепенного (чтобы избежать серьезного ущерба экономике и создания условий для социальной катастрофы) снижения дифференциации доходов в обществе. Необходимо переходить к обучению наемных работников экономической демократии, в том числе и с помощью профсоюзного движения. Необходимо добиться расширения правовой базы и государственной поддержки создания системы кооперативов, рабочих товариществ, сетевых ассоциаций индивидуальных частных практик и участия наемных работников в прибылях своих предприятий. В конечном итоге необходима пропаганда преимуществ свободного труда перед наемным, и подготовка отмены права частного трудового найма, с переходом всех частных предприятий на положение кооперативов работников на арендованном частном имуществе, где права аренды регулирует государство. В то же время, такая система не означает ликвидации частной собственности и рынка, она только переносит центр тяжести управления в рыночной экономике и производстве с группы частных владельцев на систему коллективов работников, и выдвигает на первый план в управлении творческие способности, а не право собственности.
Э. Шульц.
<Поскольку пока у теории есть сбывающиеся прогнозы - теория работоспособна.> Андрей Анатолиевич! Это утверждение весьма релятивно: существуют эвристические теории, не очень пригодные для прогнозирования, особенно, если за давностью времён они во многом устарели, и прогнозы их не во всём сбываются ; есть успешные эвристические методы, не претендующие на статус теорий. Мне представляется также, Андрей, что Вам полезно будет освежить в памяти принцип дополнительности Н. Бора, на который Вы несколько раз уже ссылались, применяя его в не его исконном смысле. Он в сущности представляет собой расширение принципа неопределённости
Гайзенберга: если наблюдатель задаёт точно какой-либо параметр физической величины (на квантово-механическом уровне) , то значение сопряжённой с ним величины (дополняющей его) может быть только приближённым. Воспризвожу по памяти, но Вы, разумеется, можете уточнить его по справочнику или энциклопедии.
Andrew Anatol'sen Mal'tsev
25.10.2011, 15:05, "Eduard Shultz" <*****@***ru>:
> <Поскольку пока у теории есть сбывающиеся прогнозы - теория
> работоспособна.>
> Андрей Анатолиевич! Это утверждение весьма релятивно: существуют
> эвристические теории, не очень пригодные для прогнозирования,
> особенно, если за давностью времён они во многом устарели, и прогнозы
> их не во всём сбываются ; есть успешные эвристические методы, не
> претендующие на статус теорий.
Я еще раз подчеркиваю:
1. У марксизма, как социологической теории, есть сбывшиеся прогнозы. Достаточно хотя бы почитать такого критика марксизма, как Карл Поппер. Он приводит примеры МНОГОЧИСЛЕННЫХ сбывшихся прогнозов.
Причем, в этой группе есть по крайней мере два прогноза, которые сбылись ВОПРЕКИ как критикам, так и апологетам марксизма. То есть это объективные прогнозы. Причем такой эффект подтверждения прогнозов ВОПРЕКИ апологетам теории есть ТОЛЬКО В МАРКСИЗМЕ. Другие социологические теории подобным похвастаться НЕ МОГУТ.
2. У марксизма также есть прогнозы, считающиеся несбывшимися. Впервые на это обратил внимание еще Эдуард Бернштейн. Прогнозы, считающиеся несбывшимися, по моему мнению делятся на две группы.
ПЕРВАЯ группа. Прогнозы, которые на самом деле сбылись, и несбывшимися считаются по ошибке.
ВТОРАЯ группа. Прогнозы, которые оказались ложными.
Этот второй случай двух групп прогнозов образуется потому, что в самом концептуальном ядре марксизма - еще в Манифесте Коммунистической партии - есть логические ошибки. Логика формационного перехода, разработанная Марксом с Энгельсом на примере перехода от феодализма к капитализму, противоречит схеме формационного перехода, предложенной Марксом-Энгельсом для перехода от капитализма к социализму.
Именно эта логическая ошибка и позволила Ленину создать большевизм, причем объявить его "истинным марксизмом".
Если же логические ошибки устранить, то становится очевидным, что первая группа прогнозов, считающаяся несбывшейся, на самом деле - все прогнозы сбылись.
Вторая группа прогнозов остается ложной. Однако становится очевидным, что эта группа прогнозов была ложной с самого начала - как раз из-за логической ошибки, вкравшейся в марксизм еще на стадии формирования теории.
Таким образом, в марксизме, если учитывать устранение логической ошибки, которое я сделать предлагаю, НЕТ НЕСБЫВШИХСЯ ПРОГНОЗОВ.
То есть ВСЕ прогнозы сбылись.
Как хотите, но я лично признавать ТАКУЮ теорию ложной и устаревшей полагаю попросту бездумным расточительством.
Это при том, что в социологии, как не было макросоциологической концепции, так и нет, если, конечно, не считать такой концепцией марксизм.
25.10.2011, 15:05, "Eduard Shultz" <*****@***ru>:
> Мне представляется также, Андрей, что Вам полезно будет освежить в
> памяти принцип дополнительности Н. Бора, на который Вы несколько раз
> уже ссылались, применяя его в не его исконном смысле. Он в сущности
> представляет собой расширение принципа неопределённости
> Гайзенберга: если наблюдатель задаёт точно какой-либо параметр
> физической величины (на квантово-механическом уровне) , то значение
> сопряжённой с ним величины (дополняющей его) может быть только
> приближённым. Воспризвожу по памяти, но Вы, разумеется, можете
> уточнить его по справочнику или энциклопедии. С наилучшими пожеланиями Э. Шульц.
Современное состояние постмодернизма как раз и есть распространение принципа Бора на социологию.
Смотрите по этому поводу
Анти-Поппер
http://*****/sdpr169.html
П. Кудюкин
Вот второй вопрос заставляет поставить, важнейшую проблему. Можем ли мы оценивать эффективность будущего социализма по критериям капиталистической экономики? И не получится ли, что эффективнее капитализма будет лишь капитализм же, но в несколько иных формах? Ведь проблема не в том, чтобы производить больше, чем при капитализме. Современный уровень мирового производства уже достаточен для обеспечения основных потребностей населения мира, но при этом в его "центре" существует перепотребление, удовлетворение массы искусственно созданных потребностей, а на "периферии" - недопотребление вплоть до голода.
Проблема преодоления капитализма - это в значительной степени проблема создания иного соотношения производства и потребления и иной структуры потребностей. У где-то есть определение, что если капитализм имеет своей целью производство и накопление капитала, и той же самой цели служит потребление, то социализм - это производство для удовлетворения человеческих потребностей. В развитие этой мысли следует добавить, что материальные потребности человека не могут быть бесконечными. Путь производства всё большего количества товаров, предназначенных для того, чтобы быть как можно быстрее выкинутыми и заменёнными более модными, более "навороченными" (часто без реального улучшения потребительских свойств) товарами экологически разрушителен и ведёт в тупик. А переход к иной модели потребления, основанной на высококачественных продуктах, долго служащих человеку и не требующих этой раскручивающейся спирали производства-потребления, в сущности, подрывает существующую экономическую модель, а может, и капитализм как таковой.
Относительно "большей экономической эффективности" как условия победы над капитализмом приведу неожиданную цитату из (незаурядный всё же мыслитель был): "Если бы мировой и в первую очередь европейский капитализм нашел новое динамическое равновесие не для своих шатких правительственных комбинаций, а для своих производительных сил, если бы капиталистическая продукция в ближайшие годы десятилетия совершила новое мощное восхождение, - то это означало бы, что мы, социалистическое государство, хотя и собираемся пересесть и даже пересаживаемся с товарного поезда на пассажирский, но догонять-то нам придется курьерский" И далее: "Проще говоря, это означало бы, что мы ошиблись в основных исторических оценках. Это означало бы, что капитализм не исчерпал своей исторической "миссии", и, что развертывающаяся империалистическая фаза вовсе не является фазой упадка капитализма, его конвульсий и загнивания, а, лишь предпосылкой его нового расцвета" (. К социализму или капитализму? (Анализ советского хозяйства и тенденций его развития). - М.; Л.: Плановое хозяйство, 1925. - С.60). Правда, сделать вывод о несостоятельности и авантюристичности большевистской революции интеллектуально-политической смелости ему всё же не хватило.
Очень не случайна и принципиально важна у Маркса идея, в I томе "Капитала", что в посткапиталистическом обществе именно свободное, а не рабочее время станет мерилом общественного богатства. При этом свободное время - это не время "ничегонеделания", не просто досуг, а время саморазвития и самореализации творческих способностей человека. В идеале (при творческом характере труда) всё время становится свободным, хотя и производительным.
Различные модели "кооперативного социализма", "рыночного социализма" и т. п. - на самом деле альтернативы ВНУТРИ капитализма (что не умаляет их значимости хотя бы в таком качестве).
-----Исходное сообщение-----
От: *****@***com от имени Мальцев Андрей
Отправлено: Чт, 27.10.2011 13:42
Кому: *****@***com
Тема: [socdem] Re: Голицыну
Ну, хорошо.
Вот несколько вопросов по кооперативной модели экономики.
1. Югославская модель была довольно близка к тому, что вы предлагаете.
В чем именно отличие предлагаемого от Югославии?
2. Если посчитать, что именно эта модель является максимальным развитием социализма, то почему же тогда Югославия не стала самой развитой европейской страной?
Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Дмитрий Михайлов
Можно ли одним скачком преодолеть все пороки и недостатки современного капитализма? И в распределении, и в обмене, и в производстве, и в потреблении, и в политике, и в общественной психологии? Как можно перейти к новому состоянию общества, пытаясь одновременно изменить все? С моей точки зрения, такие изменения должны происходить постепенно, под влиянием неизбежной интеграции человечества и глобализации общественных отношений, под влиянием ускорения обмена и распространения научных идей и технологий, под прессом экологических проблем и роста потребности общих усилий в их разрешении. Наиболее важными этапами перехода в новое, социалистическое состояние, я считаю: отказ от рудиментов рабства, в виде, наемного труда, и права присвоения продукта производства собственником имущества предприятия, и распространение демократии на все области общественной жизни, включая экономику. Вполне вероятно, что со временем, когда технологическое развитие достигнет уровня саморегулируемой автоматизации производства, проблемы соотношения рабочего и свободного времени работника будут разрешены сами собой, а удовлетворение основных потребностей и массовое потребление перестанут противоречить друг другу. Но до этого должно произойти соединение труда и собственности на предприятии, иначе автоматизация будет только способствовать дифференциации доходов, свертыванию демократии и дезинтеграции общества.
.
28.10.2011, 11:07, "" <*****@***ru>:
И сюда же в продолжение. Очень не случайна и принципиально важна у Маркса идея, в I томе "Капитала", что в посткапиталистическом обществе именно свободное, а не рабочее время станет мерилом общественного богатства. При этом свободное время - это не время "ничегонеделания", не просто досуг, а время саморазвития и самореализации творческих способностей человека. В идеале, (при творческом характере труда) всё время становится свободным, хотя и производительным.
Различные модели "кооперативного социализма", "рыночного социализма" и т. п. - на самом деле альтернативы ВНУТРИ капитализма (что не умаляет их значимости хотя бы в таком качестве).
Дмитрий Анатольевич Михайлов.
Я открыл эту тему в связи с тем, что, как показали предыдущие обсуждения, у многих из их участников есть свои обоснованные компетентные мнения по данной теме. Мне представляется более правильным, если эти обсуждения будут выделены, в дальнейшем, в общий топик, не связанный с именем и позицией одного из участников. Во всяком случае, я постараюсь отвечать на вопросы, адресованные ко мне или связанные с моей позицией по этим темам только здесь. Могу только надеяться, что дальнейший ход дискуссии будет более конструктивным, и избежит личных оскорблений одних оппонентов другими.
Теперь, по существу вопросов.
Хотел бы предложить Павлу Михайловичу Кудюкину и Эдуарду Олеговичу Шульцу, в связи с их позицией о целесообразности рассмотрения дальнейшего развития общества в свете соотношения рабочего и свободного времени, и ключевой ценности в будущем продолжительности жизни, посмотреть только что вышедший на большие экраны фильм - антиутопию "Время". Посмотреть можно в онлайне здесь:
http://www. *****/news/vremja_2011/1169
Сюжет стандартный для американского кинематографа, в стиле "Бонни и Клайд", но само описание общественной модели занятно.
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 |
