Диалог Мировая финансовая перестройка
Телеканал РБК. 09 марта 2009 года
Продолжительность 20 мин. 48 сек.
Левченко Андрей: «В эфире РБК, программа «Диалог», здравствуйте! Экономический кризис уже обошелся мировой финансовой системе в триллион долларов. И это – не предел. Эксперты МВФ полагают, что потери достигнут двух триллионов, независимые аналитики называют более шокирующие цифры, три с половиной триллиона. Но так или иначе мировые финансовые институты, это – прежде всего международный валютный фонд и всемирный банк, не смогли вовремя «подстелить соломку» и оказались бессильны перед глобальной рецессией. Лидеры мировых ведущих держав признали, что международные финансовые институты надо реформировать. Но есть ли смысл перестройки старой финансовой системы или может быть надо применить «хирургические» методы и полностью ее обновить? И заинтересована ли Россия в новой финансовой архитектуре? Об этом мы говорим сегодня в программе. Гости в студии Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок, и Сергей Алексашенко, директор по Макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Вопросы Вы можете присылать на наш электронный адрес *****@***ru/
Приветствую Вас в студии. Михаил, скажите действительно критика в адрес МВФ и Всемирного банка раздается со всех сторон. Их упрекают в том, что не предупредили, не оценили масштабы, плохо борятся с проблемой и так далее. Вы разделяете эти упреки? Обоснованы они или нет?».
Дмитриев: «Ну МВФ действительно постоянно публиковал среднесрочные прогнозы о развитии глобальной экономики и ситуации в США, которые систематически не дооценивали масштабы проблемы. Это объективный факт. Действительно так было. Но другое дело, даже если бы МВФ и предвидел масштабы надвигающейся глобальной катастрофы. Ну что, собственно, мог сделать МВФ? Если масштабы фьючерсных рынков сегодня измеряются квадрильонами долларов, а в распоряжении МВФ всего навсего триста пятьдесят миллиардов».
Левченко: «Михаил, скажите, когда МВФ оценивал ситуацию в американской экономике и, как Вы сказали, не дооценивали масштаб проблемы, они ее или не видели или сознательно уменьшали эти проблемы?»
Дмитриев: «Мне кажется просто они руководствовались представлением о том, что экстремально неблагоприятные условия возникают очень редко в мировой экономике. Исходили из того, что развитие событий по наиболее неблагоприятному сценарию, естественно, наименее вероятно. Такие события вообще случаются редко».
Левченко: «Сергей, а с Вашей точки зрения есть в чем упрекнуть МВФ и Всемирный банк?»
Алексашенко: «Ну мне кажется, что по большому счету не в чем. Потому что можно говорить о том, что МВФ недооценил масштабы угрозы для американской экономики. Но МВФ абсолютно четко продемонстрировал в своих отчетах все угрозы, которые стоят перед российской экономикой. В зависимости от цены на нефть, в зависимости от притока капиталов. Об этом МВФ говорил постоянно. Слабость банковской системы. То есть все наши болезни мы могли видеть. Мне кажется, что нам нужно не за американские проблемы, а за – свои. А что касается американцев, я согласен с Михаилом. Предсказать то чего никогда не было, ну это нужно иметь очень большую фантазию (Просто достаточно прочесть стр. 330 первого тома «Капитала» Маркса ( Соч. 2-е изд. Т.23), знать курс «Математики» за 6-й класс средней школы и далее понимать математическое проявление объективно действующего закона стоимости Карла Маркса. Вопрос: везде на Планете во власти находятся мошенники или придурки? – С. Б.)».
Левченко: «Хорошо. А если говорить о тех методах борьбы с кризисом. Или точнее о тех мерах по минимизации последствий кризиса, которые сейчас предпринимаются. Можно ли говорить о том, что все-таки они недостаточны со стороны МВФ и Всемирного банка?»
Алексашенко: «Вы знаете, давайте договоримся об определениях. МВФ создавался как организация, которая призвана помогать странам компенсировать дефицит по платежному балансу, связанному с внешними шоками. Америка не в такой ситуации. В Америке нет внешних шоков. Да, в Америке проблемы, которые они возникли, они связаны с внутренними проблемами. С внутриамериканской экономической политикой. Вообще говоря МВФ, по своему мандату, не должен помогать Америке. Но собственно говоря Америка этого не просит. То есть МВФ сейчас будет активно помогать странам Восточной Европы, странам Азиатским. Возможно, Латино-Американские страны обратятся за помощью. Да? Это – действительно те страны, у которых действительно изменились условия внешней торговли, у которых изменился платежный баланс, у которых изменились потоки капталов. Украина, например, да? Вот эти страны будут получать помощь МВФ».
Левченко: «И тем не менее то, что они уже сделали, можно и сейчас оценить. За борьбу с мировым кризисом «тройка с натяжкой». Такую оценку поставил мировым финансовым институтам Виктор Плискачевский, председатель комитета Госдумы по собственности. Пока МВФ и Всемирному банку удается избежать острой критики в свой адрес. Но недовольство инертностью возрастает. Такое мнение Виктор Семенович высказал в телефонном интервью нашей Программе».
Плискачевский: «Учитывая, что большую часть всех рисков и всех проблем, которые возникли, на мой взгляд, можно было бы предвидеть, я бы поставил оценку такую – маленькую троечку всей финансовой архитектуре. Я считаю, что сегодня и Международный валютный фонд и Всемирный банк не допускают, к сожалению, своей критики прежде всего, потому что в руководстве стоят граждане Соединенных штатов Мирового банка и Валютного фонда, это - граждане Европы. И сегодня нарастает критика Соединенных штатов. Но пока еще на официальном уровне стараются не допускать их. Хотя уже всем очевидно, что наверное есть необходимость пересматривать их Уставы».
Левченко: «Михаил, тут прозвучало несколько интересных моментов: не те у руля, не те люди принимают решения в Международном валютном фонде и Всемирном банке. Вот с этим Вы согласны или нет?»
Дмитриев: «Ну, я бы поставил вопрос иначе. Всемирный банк и Международный валютный фонд – это традиционная сфера влияния наиболее развитых стран. Прежде всего Соединенных Штатов Америки, у которых блокирующий, голосующий пакет в Международном валютном фонде. Устав МВФ можно изменить, имея только 85% голосов. У Соединенных Штатов 17,5 процентов. Поэтому ни одно решение в МВФ, которое касается его Устава не может быть принято без участия…»
Левченко: «Получается, Вы разделяете опасения Виктора Плискачевского, что в общем-то США имеет исключительное степени влияние на решения, которые принимаются в МВФ?»
Дмитриев: «Это – объективный факт. Это – действительно так. Это неоднократно проявлялось на практике».
Левченко: «Сергей, это – проблема?»
Алексашенко: «Мне не кажется, что это – проблема, потому что вопросы, связанные с изменением Устава МВФ, они, конечно, бывают, но не очень часто. Все решения Совета директоров МВФ, которые носят оперативный характер. Ну, например, выделение кредита России, Украине, Польше, Венгрии, Исландии, они принимаются консенсусом членов Совета директоров, где 24 человека, включая директора от России. И там каждый директор равен другому».
Левченко: «Сергей, а какова доля России? Напомните вот. Вы, кстати говоря, будучи заместителем Министра финансов, отвечали как раз за переговоры с МВФ».
Алексашенко: «Доля России в квоте 2,8 процента».
Левченко: «2,8 %. США – 18%. Вас слышали, когда Вы отстаивали свои интересы?»
Алексашенко: «Нас слышали. Давайте даже так. Доля Америки, США в мировом ВВП – 20 процентов, они имеют 17,5. Доля России в мировом ВВП – 2,1, мы имеем - 2,8. Да. Поэтому считайте, что мы у Америки отгрызли кусочек влияния (У СССР было другое влияние, ОГРОМНОЕ, которое благодаря преднамеренному обману со стороны исчезло – С. Б.). Директор России в МВФ по своему голосу равен директору от Америки. У него на Совете директоров точно такой же голос и точно такое же право вето».
Левченко: «То есть говорить о том, что США несправедливо, необоснованно имеют решающий голос, это – несправедливо, это – неправильно?».
Алексашенко: «Это – неправильно. Америка ведь действительно играет решающую роль в мировой экономике. Не нужно ее приуменьшать. Она – крупнейшая экономическая держава».
Левченко: «Сергей, ну ведь можно право голоса купить. То есть, пожалуйста, вносите большую денежную сумму в Уставный фонд и твое значение, твоя роль увеличится».
Алексашенко: «Нет. Ну, во-первых, изменение квоты, это – переговорный процесс, который, в том числе, должен быть утвержден 85 процентами голосов, включая Америку. Поэтому нельзя без договоренности с США договориться о перераспределении квот. И Вы знаете там, собственно говоря, постоянно идут разговоры о формуле с учетом ВВП, с учетом населения, с учетом потенциала. И так далее. Как поделить эту квоту. Потому что все хотят ее увеличить. Все хотят увеличить свое присутствие в капитале МВФ».
Дмитриев: «Чтобы развить то о чем говорит Сергей я просто приведу пример. Сейчас в МВФ существует 15 формул для расчета квот, которые применяются к разным странам. После нескольких усилий эти пятнадцать удалось свести к восьми. Но все равно реально применяется восемь разных формул в разных ситуациях, которые неким образом усредняются потом, чтобы получить общую структуру квот. Это говорит о том, насколько сложен этот процесс урегулирования притязания разных стран на свое участие в голосовании Международного валютного фонда».
Левченко: «Михаил, скажите, а могут ли, например, развивающиеся страны для того, чтобы отстоять свои интересы объединить свои голоса и, например, продвинуть в общем-то интересующую их тему? Удавалось ли это сделать, например, раньше?»
Дмитриев: «Нет, на практике таких прецедентов не было. Более того, были прецеденты, когда, конечно, принимались решения вопреки позиции некоторых стран развивающихся рынков. Например, последний кредит Грузии, который был выдан с серьезным нарушением собственных требований МВФ к условиям предоставления такого рода стабилизационных займов, был выдан при явном несогласии российской стороны».
Левченко: «Ну и получается, надо реформировать. Получается, в 1944 году, когда в Бреттон-Вуде создавалась эта мировая финансовая архитектура. Получается, что эта система сейчас уже показывает свою несостоятельность? Сергей, так?»
Алексашенко: «Вы знаете, мне кажется, что у МВФ, в отличие от кризиса девяносто седьмого, девяносто восьмого годов, сейчас гораздо меньше шансов получить гораздо меньше упреков в свой адрес. Пока МВФ четко индентифицирует те страны и те проблемы, с которыми они сталкиваются, связанными с платежным балансом, и кроме МВФ на сегодня нет других организаций, которые в состоянии оперативно разработать согласованные с правительством экономические планы».
Левченко: «Сергей, мне кажется имеет смысл рассказать в чем суть работы МВФ, чем они занимаются, на каких условиях выдают кредиты и кому?»
Алексашенко: «Задача МВФ состоит в том, чтобы согласовать с правительством страны программу действий, которые позволят преодолеть последствия шока, последствия кризиса. И в качестве поддержки этой программы действий выделяется кредит».
Левченко: «А вот здесь возникает вопрос. Что требует взамен МВФ, насколько жесткие условия предлагаются государствам? Многие ведь приводят такие параллели, что те страны, которые получали кредиты от МВФ, ничего хорошего в дальнейшем у них не было».
Алексашенко: «Я бы не сказал, что это так. Знаете, переговорный процесс, он – всегда сложный, всегда достигается некий компромисс между двумя сторонами. Да? И в конечном итоге страна, получающая кредит, подписывается под какими-то обязательствами. Когда подписался под обязательствами, ты получаешь деньги, если ты их выполняешь».
Левченко: «Ну да. Если не хочешь, не бери».
Алексашенко: «Если ты считаешь нужным делать правильно, делай по другому. Но не рассчитывай на поддержку МВФ. Сейчас. Последняя фраза. Случаев, когда страна выполняла целиком программу, согласованную с МВФ, и при этом терпела крах, их – единицы. Да, как правило, страны терпели провал в макроэкономической политике, когда они не выполняли программу, согласованную с МВФ».
Левченко: «Ну нет, например, страны Самали, Руанда, Аргентина, Мексика. Назвать, что после полученных кредитов у них началось процветание и они решили все свои проблемы …»
Алексашенко: «Я не знаю по поводу Самали и Руанды. Вообще не уверен, что они получали кредиты МВФ на стабилизацию …»
Левченко: «Получали»
Алексашенко: «Аргентина большего творчества в экономической политике, чем Аргентина, редко кто допускал. Поэтому мне кажется, что все проблемы Аргентины связаны с их собственными проблемами».
Левченко: «Михаил, Вы также считаете?»
Дмитриев: «Ну по поводу МВФ есть одна специфическая проблема, связанная с их миссией. Дело в том, что о деятельности МВФ судят по тем проблемам, которые МВФ не смог предотвратить. По крупным дефолтам, провалам, кризисам и так далее. Об МВФ очень трудно судить по тем проблемам, которые они предотвратили, потому что эти проблемы. по определению, не находятся в фокусе общественного внимания».
Левченко: «То есть они предотвращают локальные проблемы? Сейчас – глобальный кризис и они не в состоянии его решать, хотя с локальными кризисами они решали, боролись успешно».
Дмитриев: «Ну что касается глобального кризиса, то глобальный кризис обнажил глобальную проблему МВФ и Всемирного банка. Ведь эти институты создавались в 49-ом году, в период, когда план Маршалла, поднявший всю Европу, исчислялся, ну там, десятками миллиардов долларов. Сейчас одной Венгрии дали 15 миллиардов долларов, что превышает транш плана Маршалла на самом деле».
Левченко: «Да еще и кредитную линию Украине открыли».
Дмитриев: «Разумеется. То есть то, что МВФ может понадобиться даже в рамках первого этапа работы с этим кризисом, может исчисляться в 500 миллиардов долларов. И ресурсов этих институтов, в которые закладывались на совершенно другие масштабы финансовых рынков, просто недостаточно для того, чтобы решать …»
Левченко: «Давайте как раз о ресурсах и поговорим. Только за три месяца, с ноября прошлого года по январь текущего, МВФ выделил странам, пострадавшим от кризиса, почти 50 миллиардов долларов. Но ресурсы Международного валютного фонда не бесконечны. На всех желающих может не хватить. В этом году дефицит госбюджета всех стран мира вырастет почти в три раза, с 1 триллиона долларов до трех. А ресурсы МВФ в лучшем случае составят 350 миллиардов. И только в том случае, если Япония предоставит 100 миллиардов из своих резервов. Останется лишь только от этих средств к 2010 году (? – С. Б.). Ведь очередь за этой помощью пока растет. Сергей, вот эти ресурсы? Может быть проблема в этом и заключается, что главный вопрос, это - наполнить копилку МВФ денежными средствами? Их там просто маловато. Если бы было два триллиона, решили бы проблему кризиса?»
Алексашенко: «Я не думаю, что речь должна идти о двух триллионах. Я думаю, что тех 350 миллиардов, которые имеются в распоряжении МВФ, плюс японский кредит, точно хватит на девятый год, на 2009-й, а может быть на 2010-й. Это какие-то огромные масштабы средств. Единственно, что если вдруг страна с большой, с крупной европейской экономикой попадет в проблемы. Мне кажется, что больше шансов таких теоретических у каких-то стран, входящих в зону евро, потому что у них нет своего эмиссионного банка. В Америке есть эмиссионный банк ФРС, на него перекладываются какие-то расходы. В Англии есть банк Англии, на него перекладываются какие-то расходы. В России перекладываются расходы на Центральный банк».
Левченко: «А деньги могут в принципе не понадобиться?»
Алексашенко: «Италия, Франция, Германия, Швейцария и так далее. Швейцария не евро, да? Соответственно у них нет эмиссионного банка, они не могут финансировать программы за счет эмиссии. Поэтому могут возникнуть случаи …»
Левченко: «Но этих денег, которые сейчас имеются, …»
Алексашенко: «Мне кажется, что сейчас хватает. Потому что просто выработать программ, даже там по 15-20 миллиардов долларов. Это означает там 15-20 программ, ну это очень тяжелый случай».
Левченко: «Понятно. Михаил, тогда возникает вопрос: а что тогда надо менять? О чем тогда говорят все на встречах «большой двадцатки», «восьмерки», «семерки». За что критикуют МВФ? Что надо менять в мировой финансовой архитектуре? Денег хватает. Задач перед МВФ решать глобальный кризис не стоит. Или что надо изменить?»
Дмитриев: «Ну, МВФ и Всемирный банк – это традиционные кредиторы государства. Все их внимание сосредоточено прежде всего на государственных аспектах регулирования финансов. В то время как в доля государственных активов и даже активов Центрального банка в мировой финансовой системе стремительно сокращалась. И проблема состоит в том, что многие проблемы регулирования международных финансов сейчас связаны с негосударственными рынками капитала, которым ни МВФ, ни Всемирный банк, во-первых, не имеют отношения прямого по своим задачам»
Левченко: «А должны иметь?»
Дмитриев: «Ну, для того, чтобы решать проблемы глобальных финансовых рынков, необходимо иметь дело, в том числе, и с негосударственными финансовыми институтами. Но на это ни у МВФ, ни у Всемирного банка нет ресурсов. Их ресурсы меньше чем активы какого-нибудь крупного коммерческого банка международного масштаба».
Левченко: «То есть получается, что надо предпринимать? Создавать новую структуру или реформировать уже существующие?»
Дмитриев: «Что нужно предпринимать, это – отдельный вопрос. Вопрос в том, что делать со Всемирным банком и Международным валютным фондом? Вот здесь проблема, на мой взгляд, достаточно серьезная. Потому что какие бы новые задачи не ставились в плане регулирования и стабилизации международной финансовой системы, сами эти бреттонвудские институты изменить очень сложно. Они базируются, во-первых, на принципе «вето», которое может фактически накладывать Соединенные Штаты Америки. А во-вторых, слишком многое в них зависит от консенсуса стран-членов, чьи интересы в этих институтах чрезвычайно консервативны. Изменить их радикально, радикально изменить масштабы, мандат их деятельности, практически невозможно».
Левченко: «То есть получаются одни лозунги? Говоря о том, что надо реформировать. Михаил говорит о том, что это сделать практически невозможно и в общем-то никому не хочется это делать».
Алексашенко: «Мне кажется, на сегодня никто не в состоянии сформулировать, что нужно сделать. Все понимают, что возникла новая ситуация, действительно возникли новые явления в мировой экономике, возникли проблемы, связанные с потоками капиталов глобально, возникли проблемы, связанные с деривативами, возникли проблемы, связанные с устойчивостью глобальных финансовых институтов, международных коммерческих финансовых банков в первую очередь. И ни одна из существующих международных организаций не уполномочена за этим наблюдать, или как-то регулировать».
Левченко: «Хорошо. А вот Ваш рецепт все-таки. Пускай Вы не распишите пошагово, что надо делать. Ну по крайней мере: оставить существующую систему, немножко подрегулировать, сделав «пластическую операцию», или все-таки создать новую структуру? Пускай и не совсем понятно какой она должна быть».
Алексашенко: «Вы знаете, мне кажется, что нужно подождать пока «пыль» уляжется (А думать и планировать ПРАВИЛЬНО, когда Вы научитесь? – С. Б.)».
Левченко: «Я это слышу от Вас уже второй раз. Вот когда «она» уляжется?»
Алексашенко: «Когда кризис пройдем. Никогда не надо строить новое здание, когда у Вас еще не рухнуло старое на этом же месте. Да? Давайте подождем (А потом? Еще лет 10, да? Надо научиться ПРАВИЛЬНО планировать – С. Б.). Мы сегодня находимся, мне кажется, еще в начальной фазе кризиса. Да? Мы даже еще не дошли до его дна, до середины. Да? Мы не понимаем насколько будет глубок масштаб этого кризиса. Да? И что страны должны будут сделать сами, а в чем действительно возникнут проблемы международного сотрудничества».
Левченко: «Ну мы не понимаем. Мы в России, читаешь аналитиков. Прогнозы уже существуют».
Алексашенко: «Никто не понимает. Я очень активно слежу за прессой, за выступлениями специалистов. Никто сегодня не в состоянии сформулировать четкие критерии, что нужно сделать, как нужно сделать. Да, все понимают, что нужно изменять правила банковского надзора, нужно их ужесточать. Есть банк «Международных расчетов». Можно сделать на его основе. Есть мандат и есть тактика. Да? Там понятно, как работать в этом направлении».
Левченко: «Михаил, а о чем тогда будут говорить в апреле в Лондоне на саммите «большой двадцатки»? Ведь, например, наш президент говорил, что просто так туда ездить и смотреть друг другу в глаза, не надеясь подписать реальный документ, ему не хотелось бы. Вот, а слушая Вас, понимаешь, что вряд ли что-то смогут предложить государства».
Дмитриев: «К апрелю, как правильно выразился Сергей Алексашенко, «пыль» на мировых финансовых рынках еще «не осядет». Есть еще много неизвестных, скрытых таксичных активов и в европейских, и в американских банках. Судьба многих из них непонятна. И в связи с этим непонятно и то, как будет выглядеть конфигурация международной финансовой системы. Я могу вот предъявить хотя бы одну глобальную «развилку». Сохранится ли в целом единый международный рынок перераспределения инвестиционных ресурсов между странами и регионами каким он был до кризиса? Или на какое-то время произойдет его фрагментация? Ну это, например, зависит от того удастся ли каким то другим институтам занять роль международных инвестиционных банков, которые доминировали в этом процессе до кризиса. Что будет с глобальными коммерческими банками типа «Сити-банка», если он распадется на кусочки? «Сити-банк» и «Чес-биси», они перестанут быть глобальными операторами. Это неизбежно приведет к определенной фрагментации банковской системы».
Левченко: «Ну да. И тогда появится «химерика». Есть такой термин. США и Китай. Термин, который предложил экономист Мел Вербисон».
Дмитриев: «Одно дело, когда мы имеем глобальный рынок. И тогда возникает проблема, что делать с ним, как его регулировать и нужен ли единый глобальный регулятор. Другое дело, когда этот рынок начинает дробиться на какие-то региональные рынки».
Левченко: «Ну то есть, Михаил, получается, что ждем, что нам предложат США?»
Дмитриев: «Мы ждем, что нам предложит дальнейшее развитие событий (Похоже, что официозные экономисты только, что и умеют делать, что «ничего не делать» в плане умения дать научно обоснованные рекомендации – С. Б.). США – такой же заложник этого развития событий, как и все остальные».
Левченко: «Но принимать решение будут они. Выход из кризиса будут находить они. Новую финансовую архитектуру предлагать будут тоже они».
Алексашенко: «Я бы сказал по-другому. Мне кажется, что играя против США, нельзя принять «что-то». То есть США должны подписаться. США должны подписаться под новым планом реформирования международных институтов. Вопрос в том, что: кто его предложит: кореец, китаец, японец, американец, русский, француз, индонезиец, мы не знаем».
Левченко: «Нам лучше от этого станет от предложенного плана, России?»
Алексашенко: «Знаете, я думаю, что «да». Если это будет международный консенсус, то, конечно, Россия будет его участником».
Левченко: «Спасибо. Гостями программы «Диалог» сегодня были Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок, и Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Желаю Вам удачи. До свидания».
