Из этого вытекает – мой второй тезис. Явление национализма, появление псевдонациональных государственных, или квазинациональных созданий является побочным эффектом стадии развития и, можно сказать, разложением советской цивилизации.

:

Как – успех и разложение?

:

Да-да, сейчас я поясню. Потому что все явления имеют временную составляющую, - восхождение и падение. Само развитие содержит в себе элементы своего отрицания, и здесь я хотел бы подчеркнуть, что успешное и значительное увеличение ресурсного потенциала - я сюда включаю, и материальное, и культурное, и духовное, и образовательное, и социальное развитие, - ведет к переструктурированию всех систем и к появлению проблем, сказывающихся на устойчивости этой системы и возможности появления других устойчивых структур, устойчивых, так сказать, в разложении распада.

Мой следующий тезис – это гуманный характер советского проекта цивилизации. В чем это проявилось? Мы видим, что в индустриальное современное общество были заброшены некоторые традиции традиционного общества, в том числе, национальные очаги, которые не исчезли, как исчезли американские индейцы. В СССР не реализовался плавильный котел и мы все хорошо помним, что на бытовом уровне, пройдя период острых проблем, войны, мы ощущали себя достаточно комфортно и стабильно.

Четвертый тезис. Дело в том, что рассмотрение наших проблем, как правило, проходит вне контекста развития мировой цивилизации. XX век - это эпоха быстрого исчерпания ресурсов. То, что было в середине века, в конце века было уже пропито. И в условиях ограничения, исчерпания человеческих и материальных ресурсов начинают действовать факторы возникновения социальной нестабильности и поиска новых устойчивых форм. Эта ограниченность ресурсов неизбежно ставит вопрос перераспределения власти и переформатирования социальной и социально-политической системы, соотношение центра и периферии, той или иной сферы деятельности. В условиях наличия массового слоя интеллигенции, которая сама по себе является неустойчивым социальным слоем, средой, в которой могут возбуждаться самые различные колебательные движения, в условиях необходимости перераспределения реальных властных политических и экономических материальных ресурсов, начинает распространяться национализм. Вначале он распространяется среди властной верхушки, а затем через интеллигенцию среди более широких слоев населения.

Наконец, мой последний пятый тезис. Экономический кризис ведет к исчерпанию ресурса национализма, поскольку он теряет поддержку у беднеющих масс. Я, например, почти не вижу национализма у низов нашего постсоветского общества. Когда российская сборная по футболу побеждала, то бурную радость по этому поводу высказывали и киргизы в Киргизии, и белорусы в Беларуси, и украинцы на Украине и даже поляки в Польше. Наверно, я на этом остановлюсь.

:

Спасибо большое. Фролов.

(Институт стран СНГ):

В своем кратком выступлении я хотел бы остановиться на разрушении большевиками исторического общерусского самосознания, частью которого было и малороссийское самосознание. До большевистской революции, естественно, большинство Малороссии, исторической Руси, не выходило за рамки общерусского самосознания. И именно большевистская власть развертывает кампанию по уничтожению этого общерусского сознания и проводит политику насильственной украинизации, передавая УССР земли Донбасса, Новороссии, физически уничтожая всех носителей общерусского самосознания. Именно большевистская власть для того, чтобы уничтожить Русскую Православную Церковь, поддерживает создание так называемой Украинской автокефальной церкви в 1920-е годы.

В 1930-е годы вопреки стереотипу украинизация не останавливается. В это время преодолеваются лишь некие перегибы украинизации 1920-х годов. Почему? Потому что во время коллективизации возникла естественная потребность в технических кадрах, прежде всего русскоязычных и из-за неразвитости технической лексики на украинском языке процессы дерусификации были немного приостановлены. В качестве доказательства я приведу свой разговор с одним из последних карпато-русских москвофилов Игорем Борисовичем Трушевым. Тут следует сказать, что карпато-русские москвофилы – это некогда историческое большинство в Галиции, которое себя считало русскими и которое было уничтожено перед Первой мировой войной путем настоящего геноцида. Карпато-русские в Галиции и в Закарпатье были уничтожены именно за русское самосознание. Была уничтожена вся их интеллигенция, например, среди лемков были уничтожены все учителя и все священники как православные, так и католические. И вот, перед нами встает вопрос: если Галиция была русской и даже М. Грушевский в этом признавался, то когда она перестала быть таковой? После австрийского геноцида? Нет. В 1920-е годы в талергофские комитеты, - это комитеты памяти жертв Талергофа, главного концлагеря, в который сажали москвофилов - собираются десятки тысяч жертв, их родственников и сторонников русской идеи в Галиции. Когда же москвофильский лагерь был добит? Игорь Борисович сказал очень четко: в 1939 году, когда Красная армия вошла во Львов. Первыми уничтожались москвофилы как носители революционной идеи буржуазного шовинизма. Таким образом, советская власть, уничтожая своего главного классового врага - историческую Россию и ее носителей, - рассматривала украинизацию как важнейший инструмент уничтожения этого самосознания. Большевики отходили от украинизации только в исключительно вынужденных моментах, тактически, как это было в 1930-е годы, или как во время Великой Отечественной войны. Как только Великая Отечественная война заканчивается, насильственная украинизация снова продолжается. УССР передается Подкарпатская Русь. Это Карпато - Русская республика в составе Чехословакии, в которой в 1930-е годы был представлен весь спектр русских партий, начиная с национально-консервативных и заканчивая левыми. И Закарпатье подвергается насильственной украинизации, противники украинизации подвергаются репрессиям. В 1946 г. в Москве просто отвергают делегацию карпато-русских лидеров, просивших присоединить Подкарпатскую Русь к РСФСР.

После восстановления народного хозяйства, когда опять требовался русский язык как язык высоких технологий, советская власть возвращается к своей традиционной политике дерусификации и в этом контексте явление П. Шелеста глубоко закономерно. Мне лично один из нынешних сподвижников Виктора , известный киевский политолог, говорил, что украинизация при П. Шелесте была даже намного более жесткой, чем нынешняя оранжевая украинизация. Естественно, ее перегибы немножечко были смягчены в эпоху Брежнева (это эпоха общего смягчения режима). Однако дело не в этом. Петр Шелест - типичный продукт той самой советской идентичности, важнейшей составляющей которой было уничтожение старого русского самосознания, в том числе с помощью появления феномена украинского советского национализма. Естественно, сам по себе украинский советский национализм является искусственным явлением, потому что он пытается совместить русофобский галицийский, униатско-австрийский проект и идею дружбы с братским русским народом. Советское украинство не могло не пасть перед различными идеологическими полюсами. Естественно, что оно рассыпалось в виде киево-днепропетровской конструкции, которая сама по себе также была искусственной, потому что киево-полтавское украинство - это отдельный феномен. Днепропетровск - это центр Новороссии, это имперский город, который основала Екатерина II как возможную столицу Российской империи.

И здесь еще один наш вопрос – вопрос о специфике русского национализма. Имперский классический русский культурный проект националистичен, но не в брутальном, в этническом смысле, а в смысле великой русской культуры. Он жил вопреки природе большевистского режима. Во время Великой Отечественной войны, когда власти нужно было опереться на мощную традицию, то она вспоминала Александра Невского, Суворова, во времена Н. Хрущева власть снова отходила от него - опять начинались репрессии против русской православной церкви и так далее. И естественным следствием этого стало то, что постсоветская интеллигенция, которая возглавила демократическое движение в Москве и Петербурге, в принципе не ощущала себя национальной. Тут говорилось об ВООПИКе - я там начинал свою политическую деятельность и видел, что там формировались как будущие демократы, так и будущие национал-патриоты. У них русский национализм имел брутальные формы национал-коммунизма, национал-большевизма, либо великорусского сепаратизма писателей-деревенщиков. Русская культурная парадигма Ивана Ильина, Ф. Достоевского была утеряна, и в итоге мы не получили национально-демократического движения, которое бы наследовало и идеям демократических реформ в СССР и возрождению этого русского культурного контекста. В итоге именно постсоветская интеллигенция была главным адвокатом отделения Украины от России.

Что касается церковного вопроса, то, несомненно, что украинство было порождено униатством и утвердилось за счет физического уничтожения галицких москвофилов в Австро-Венгрии. Вспомним, что весь советский период правда о москвофилах была закрыта. Остатки москофилов стали маргиналами. , Игорь Трушев. Их никто не приглашал ни на какие конференции; они работали библиотекарями, если не сгнили в лагерях. Если памятники и улицы в честь Т. Шевченко были в каждом городе, то памятники великим историкам, которые утверждали единство Великой и Малой Руси - Михаилу Максимовичу, Пантелеймону Кулишу, галицко-русским москвофилам Денису Зубрицкому, Иоанну Наумовичу и карпато-россам Алексею Кабалюку, Юрию Венелину - не возводились, их произведения не переиздавались и не распространялись.

Что касается религиозного факта, то, несомненно, униатство как феномен – не православный, не католик – это основа этого третьего пути, основа украинства, галицийства. Но мы вспомним, что уния была насаждена все-таки насильно и единственный моральный дивиденд унии - это политика советской власти, ее насильственного искоренения. Но и то - это искоренение - было достаточно условным, потому что, на самом деле, если бы советская власть хотела уничтожить эти подпольные униатские семинарии, то она бы это сделала. На самом деле, униатство продолжалось под крышей тех униатов, которые перешли в Русскую Православную Церковь. Мало того, советская власть эту практику поддерживала, поскольку целью советской власти было внутреннее разложение Русской Церкви. Власть мешала поступать в семинарии городским образованным интеллигентам Москвы и Петербурга. И это продолжалось буквально до самой Перестройки. Известно, что дьякон Андрей Кураев был вынужден учиться в Румынии - так церковное руководство пыталось образовывать своих людей. И советская власть в разложении Церкви, в воспитании нового типа священника, который наплевательски относился к вопросам веры и занимался немым исполнением, - опиралась на галицийских священников, где духовенство стало семейным подрядом, и именно галичане и поступали в основном в московскую и питерскую семинарии для того, чтобы ничего не делать. Для того чтобы махать кадилом и никого не учить... Это священники–конформисты. Этот тип конформиста вырабатывался еще со времен введения унии. Если туда опять придет российская власть, то они опять примут православие. Я в этом не сомневаюсь, для них - это семейный подряд. Для разложения церкви пестовался именно этот тип, именно поэтому они составляли большинство студентов духовных семинарий эпохи Хрущева и Брежнева. Но опять же говорят, что их сдерживали, но их сдерживали, потому что нужно было создать видимость наличия хоть 10 % великороссов и одного человека со светским гуманитарным образованием. И говоря о религиозных процессах в постсоветскую эпоху, необходимо помнить, что куда более серьезное движение, чем движение униатов-автокефалистов было и есть движение против унии-автокефалии. Даже в Галиции были колоссальные очаги сопротивления, например, в Самборе, когда православный храм униатам пришлось брать с помощью БТР. Просто тогда у РПЦ не было такой мощной политической поддержки, как у греко-католиков.

История сопротивления автокефалии, как и история борьбы с Русской Церковью еще должна найти своих будущих авторов. Но то, что Украинская Церковь вопреки государственной политике до сих пор от Русской Церкви не отделена - это главное и важнейшее свидетельство того, что общерусский проект Великой Малой и Белой России не умер, но лишь сейчас политически не артикулирован. Тем не менее, в историческом научном плане этот проект запущен и может быть реанимирован, потому что он является настоящим подлинным и тысячелетним.

:

Спасибо. Тот, кто ведет дискуссию, всегда оказывается в самом несчастном положении, потому что ему сложнее всего участвовать в дебатах. Тем не менее, продолжая на нынешнем витке нашу дискуссию, я хотел бы буквально два-три слова сказать по поводу того, что говорили, в частности, наш коллега Андрей Глебович Макаров и Алексей Давыдович Хайтун. Ими поставлен очень важный вопрос, который является с одной стороны глобальным, а с другой стороны, он проверяется на конкретных «лабораторных» случаях. А именно: национализм, в том числе украинский, в том числе русский, национализм как явление, которое расцветает в XX веке, - создается ли он «сверху», в условиях, когда происходят все те модернизационные процессы, о которых говорил нам Андрей Макаров, или же он, действительно, вырастает изнутри общества, отражая его «национальную идентичность»? Этот ставший банальным вопрос постоянно обсуждается последние 20-30 лет. Мне кажется, что этот вопрос, который был поднят Алексеем Давыдовичем и потом коллегой Макаровым, вводит нас в самую что ни на есть центральную проблему: откуда, как, благодаря каким механизмам появляются дискурсы национальной идентичности, эта индивидуальная и коллективная идея привязанности именно к своему народу, когда свой народ непременно вычленяется из других народов и ради этого приносится в жертву очень много, даже личные выгоды, и появляются фанатики этого «национального дела»? Вопрос совершенно старый, но он звучит с особой силой в контексте советской истории…Мне кажется, что эмпирически советский материал показывает (я в этом отношении согласен с вами, Андрей Глебович и Алексей Давыдович, и не согласен с Анной Леонидовной), что в советское время удалось воспитать десятки, если не сотни, миллионов людей, для которых национальное очень мало что значило… И поэтому для меня сегодня особенно интересно было слушать голоса как бы изнутри, из украинской среды и тех, кто знает хорошо украинскую среду, тех, кто хорошо знает Шелеста, которые вроде бы колеблют мою убежденность в том, что даже для украинцев и для русских национальный вопрос мало что значил. Может быть, я ошибаюсь, но мне все-таки кажется, поддерживая то, что Вы, Алексей Давыдович сказали, что для абсолютного большинства советских людей, тех самых, что работали в «реальном секторе», не очень, может быть, даже много читающих какую-то историческую литературу, но зато любящих поэзию, любящих Кобзона и Зыкову, любящих рыбалку, любящих сходить за грибами, любящих спокойную семейную жизнь, - для этих людей, не приходи сверху эта национальная пропаганда (или националистическая?), ценность национального, наверно, так бы и оставалось очень маргинальной, третьестепенной по значению... Советские экранизации русской классической литературы, советские и постсоветские «почвеннические» движения, когда появлялись такие люди как хороший писатель Владимир Солоухина и прекрасный писатель Валентин Распутин, и такой художник как Глазунов, ставшие идеологами «почвенничества», - эти «движения», как кажется, мало что меняли в господствующем настрое «советского человека», которого национальное интересовало едва ли не в последнюю очередь… Нас интересует, в нашем круглом столе, этот феномен советского интернационализма, то есть феномен вненациональной «советскости»... Это что? Фикция, которая нам сейчас видится как некая, как говорят украинцы, мрія, и те, кто не дорожил “национальным” просто не видел и не замечал, что национальные чувства и ценности в советский период были важны, но скрывались, - или эта самая а-национальная советскость есть всё-таки реальность, которая теперь разрушается под натиском националистических дискурсов? Вот мой вопрос, который касается того, что сказал Алексей Давыдович и Вы, господин Макаров, продолжили, поэтому я даже попросил Алексей Давыдовича не уходить, прежде чем мы этот вопрос не поднимем....

Второй пункт, о котором я хотел сказать, перекликается, с одной стороны, с тем, что сказал Андрей Николаевич Окара, который уже ушел, и тем, что сказал после него Кирилл Александрович Фролов. Понимаете, мне, как историку, всегда очень боязно скатиться в бессодержательный схематизм. Конректная реальность, как мы знаем, описуема в категориях исторического анализа, и она все-таки много сложнее и интереснее, чем схемы, которые выстраиваются, и претендуют на отражение рельаности. Например, я совершенно согласен, в принципе, с Олегом Борисовичем, что была некая “днепровская модель” украинского национализма. Но другое дело, что хочется увидеть, как это понятие, эта модель переводится в какие-либо конкретные, эспирически описываемые, осязаемые реалии... Что именно представлял этот “днепровский национализм”? Был ли он этническим? Допускал ли он, хотя бы в далекой перспекктиве, - сепаратизм?

Ещё в большей степени такие вопросы заставляет поставить Андрей Николаевич Окара. Он, как обычно бывает на наших встречах, любит предложить какое-либо законченное построение, предложить этакие более или менее красивые, глобальные схемы, опираясь, например, на идею, что есть некая специфически “русская” политическая культура, которая вся построена на репрессивности, на отрицании субъектности за кем бы то ни было кроме России, или кроме российской бюрократии. Эта культура, якобы, противостоит украинской традиции... Однако трудно разглядеть где это в исторической реальности видна такая репрессивная “русская” политическая культура, которая была бы сильно отлична от “украинской”... Я понимаю, что такое репрессивная политическая культура вообще, но что такое “русская” репрессивная политическая культура, которая якобы существует с XIV века и до XX века как именно «русская», - я не знаю. Или то, что говорил с такой легкостью: ясно, что раз есть выражение «сначала мазепинец, потом петлюровец, потом бандеровец», занчит, мол, в советское время воспроизводятся те стереотипы, которые имперский проект, имперская идеология предлагали, начиная с XVIII века. Но если мы взглянем на это с конкретно исторической точки зрения, я попрошу Андрея Николаевича или кого-либо другого мне сказать: а кто, собственно, этот проект предлагал, внушал, выдумывал, кто выдумывал «мазепинца», насколько выражение или понятие «мазепинцы» было в самом деле распространено? Считается почему-то, что оно было широко употребляемо, но никто не доказал этого, никто не проанализировал большой массовый источник, чтобы рассказать, что, вот, мол в российском обществе XIX века на украинцев смотрели как на мазепинцев. Это не доказано. Ссылаются, например, на статью А. Капеллера, об иерархии этнических понятий в обиходе Российской империи[21], в которой распространенность термина «мазепинец» никак не доказывается, а уравнение этого термина со словом «малоросс» уже никак не может быть признано обоснвоанным. Есть примеры употребления слова «мазепинец»… Но примеры, вообще экземплификация - это самая губительная вещь для историка, потому что «примеры» находятся с большей или меньшей легкостью, а то, что в самом деле важно - это массовые явления, в том числе и массовые языковые явления… А вот источники, которые позволяют нам судить о массовом языке применительно к украинцам, показывают, кажется, что в российской империи не слово и понятие «мазепинец» было очень маргинальным, в отличие от малоросса… В итоге те дискурсивные конструкты, которые видятся как устоявшиеся ментальные реалии, даже как некая иерархия понятий, которая якобы организует мировоззрение людей России, или людей советского периода в стройную систему, на самом деле, судя по всему, к реальному самосознанию жителей России и СССР имеют весьма отдаленное отношение…

То же самое невозможно не сказать о том, что представил Кирилл Александрович Фролов… Вы дали, как обычно, такую очень полемичную, острую схему...

:

Систему...

:

Схему, я бы всё-таки сказал. Но если мы берем отдельные элементы этой схемы, начиная (или кончая) от Талергофа и униатских священников внутри Русской Православной церкви, или начиная от Брестской унии, то к каждому элементу этой схемы, которая внешне выглядит довольно гармоничной, можно предъявить массу конкретно-исторических претензий. А в рамках нашего семинара - настолько, насколько он будет выживать - хотелось бы, чтобы мы держались именно исторической эмпирической конкретики. И тут я позволю себе перейти к следующему еще одному пункту. Это будут два последних соображения. Тут я к Виктору Ивановичу Мироненко, как к коллеге и как к товарищу, обращусь… Я, честно говоря, не очень понимаю, в чем состоит историческая релевантность понятия «национал-коммунизм». Агурского на эту тему я в свое время, ещё в 1993 или 1995 году прочитал с большим удивлением, и она никак не может считаться фундированной… Может быть, с тех пор удалось собрать доводы в пользу реального существования «национал-коммунизма» в СССР. Однако, прочитав те тексты Ленина, какие мы все должны были прочитать в 1970-е годы очень трудно снять противоречие между этими источниками и весьма хлипкими доводами в пользу существования «национал-коммунизма» как некоей влиятельной идеологии в СССР. У Агурского аргументы сводятся к тому, что люди вокруг Ленина стали читать то, что писалось в Харбинской колонии русской эмиграции, что писалось сменовеховцами… Но разве кто-то доказал, что руководители большевиков в 1920-е годы вдруг все в тайне стали сменовеховцами, думавшими о судьбах России и русских, а всё, что включено в интернациональную риторику классического марксистско-ленинского дискурса, отбросили в сторону? Поэтому я пока с большим недоверием воспринимаю тезис о «национал-коммунизме» большевиков (российских или украинских); какие-то размышления после краха надежд на мировую революцию, кажется, были; но говорить об этом как о «национал-коммунизме» - не насилие ли над фактами? Термин неадекватный хотя бы потому, что он предполагает, во-первых, своего шизофрению, так как нормативный интернационализм не уживался никак с этническим национализмом. В каком-то смысле именно «шизофрения» было бы тут адекватным определением, потому что быть коммунистом и быть националистом с точки зрения этих людей, которые прошли через рабочую школу молодежи, через обыкновенную советскую школу, через рабфак, через университет - это вещь невозможная совершенно. Или они должны были эту шизофрению очень глубоко скрывать, или сам по себе термин национал-большевизм или национал-коммунизм (я с отцом Василием тоже, как видите, не согласен) тут не работает, это неадекватный термин. Во-вторых, самое термин непременно предполагает сходство с немецким национал-социализмом. Но уж по крайней мере в национальном вопросе вряд ли мы найдём больших антагонистов, чем советские коммунисты и нацисты.. И вот вопрос к Виктору Ивановичу в связи с этим: Вы почему-то упомянули, и для меня это было как-то особенно удивительно, что 15-й съезд 1927 года был едва ли не манифестацией, национал-коммунизма или связали этот съезд каким-то образом с национал-коммунизмом…. Я бы хотел попросить Вас уточнить, что имеется ввиду в данном случае под сцепкой «15-й съезд ВКП(б) и национал-коммунизм»?

И самый последний пункт относительно того, что говорила Анна Леонидовна Хорошкевич, которую я безмерно очень искренно уважаю… Анна Леонидовна, я возвращаюсь к проблеме языка и школы… Да, действительно, тиражи украинских книг когда-то выше, когда-то ниже, школы когда-то закрывают, когда-то открывают…. Но на каком основании (я ещё раз возвращаюсь к этому тезису и хочу его прояснить) мы предполагаем, что в сколько-нибудь широких кругах украинского общества это воспринималось как некий удар по идентичности, удар по национальной культуре...

А, Л. Хорошкевич:

А вот представьте себя на месте украинца. Вот поставьте себя... Вот вы русский и вам запрещают учиться на русском.

:

Но нужно ли предполагать заранее, что если кто-то, кто был украинцем, или считал себя украинцем, или мы его считаем украинцем, считал себя оскорбленным и униженным, если он сам или его сын, шел именно в русскоязычную школу и читал по-русски не меньше, чем по-украински? Так ли на самом деле тесно увязывалось чувство принадлежности к украинцам и потребность читать по-украински и говорить, главным образом, по-украински? Возьмём то, что процитировал сейчас отец Василий или кто-то другой из участников семинара: Виктора Некрасова канадская диаспора спрашивала: «Что вы думаете по тому поводу, что, мол, нет достаточного тиража украинских книг?», а Некрасов говорил в ответ: «дело в том, что читать по-украински не хотят…». А я сам слышал от людей, связанных с книгоизданием (как раз с украинским книгоизданием), что там была чисто техническая, рыночгная проблема – руководство говорило: «Давайте увеличивать тиражи украинских книг», а книгоиздатели отвечали: «Мы можем, конечно. Но экономически это абсурд, потому что их не покупают. А если мы те же самые книги Натана Рыбака или Алеся Гончара издаем в русской версии, их покупают… И самим писателям доход от потиражных много выше…». И тут возникает методологический, который обычно считают неуместным: неужели для того, чтобы чувствовать себя украинцем в Киеве или в Виннице в 1980-е годы, нужно было непременно читать по-украински? Я, например, больше последние годы читаю не по-русски, даже художественную литературу, когда успеваю, и это совершенно никак не связано с ответом на вопрос, русский ли я… Есть давний стереотип, унаследованный от немецкой национальной мысли, знаменитая «мистика языка», утверждение, будто «душа народа» выражает себе в именно в национальном языке, и мы это повторяем как некую обязательную, совершенно непреложную и ясно доказанную идею. А если мы присматриваемся к ней конкретно исторически и вспоминаем, что Пушкин с Натальей Николаевной говорил по-французски и вообще в семье говорил по-французски, а писал по-русски, ясно, что для него его франкоязычие никакого ущерба его русской национальности, идентичности не наносило – тогда, когда он придавал ей какое-либо значение…

И тут мы возвращаемся к проблеме исторического измерения наших попыток вести разговор о национальном. Я сам в каком-то смысле задал ему неверное направление, потому что я сказал, что я не специалист, но делясь своими впечатлениями, воспоминаниями, или наблюдениями, как антропологическим источником, имею, мол, право опираться на них, начиная нашу дискуссию. Но, конечно, нам бы нужно опираться не на то, что и как мы помним, и как мы видели, и как мы чувствуем, подразумевая под этим «мы» свои собственные впечатления… Я, например, мог бы сказать «как мы все прекрасно знаем, приезжая в Киев, во Львов, в Харьков в 1980-е годы, Вы себя чувствовали совершенно по-свойски, русско-украинский антагонизм не существовал, и, как все мы прекрасно понимаем, мол, никакого украинского национализма не было…». Я мог бы так сказать. Но я так не говорю, потому что я более или менее твёрдо знаю, что это неверно. Но с другой стороны, есть много оснований думать, что масштаб украинского национализма в советское время был совсем не так велик, как сейчас нам велят думать авторы недавно изданной украинскими авторами «Истории Украины»[22] для русского читателя, которая здесь у нас на столе лежит, или такой автор, как наш уважаемый коллега Ярослав Грицак, автор широко читаемого в Украине учебника по истории Украины 19-20 вв. То есть проблема состоит в том, как нам соотнести поставленные вопросы с данными по возможности выверенного социологического, этнографического, культурологического, исторического анализа, когда берется репрезентативное количество репрезентативных источников, адекватными методами эти источники анализируются… С данными, например, таких исследований, какими занимаются присутствующая здесь Ирина Анатольевна Снежкова и её коллеги[23], когда исследуют современные русско-украинские проблемы через призму социолого-этнографических данных. Тогда разговор у нас приобретёт, приобрел бы, вернее, более убедительный характер. Это мои комментарии.

Теперь, конечно, Анна Леонидовна, Вы хотели что-то сказать.

:

Я хотела сказать по поводу выступления Андрея Глебовича Макарова и его представлений об успешности советского индустриального проекта. Конечно, при царизме была действительно трудная ситуация, царская Россия в том, сем, пятом и десятом отставала. Но ни в коим образом, даже принимая все эти представления о том, что каждое явление должно разрушиться и погибнуть, нельзя согласиться с тем, что сказал Андрей Глебович, хотя бы потому, что этот проект строился на крови; на крови - я уж не говорю про интеллигенцию - на крови крестьянства, на крови рабочих и на крови тех же самых замечательных большевиков. Меня крайне возмущает Ваша формулировка о гуманном характере советской системы. Простите, были люди, несколько старше, чем Вы и я, которые наслаждались «гуманностью» этой системы в 1920-е годы - я имею в виду Георгия Петровича Федотова, который о «гуманности» советской системы написал так (я не знаю, читали ли Вы, или нет), что кровь стынет в жилах. И то, что мы имеем сейчас - это как раз результат «гуманности» этой системы. Вы говорите о футболе и о реакции киргизов на нашу победу, но Вы не говорите о русских и об их гуманности по отношению к другим народам. Об этом вы не говорите. В общем, мне кажется, что нужно быть значительно более осторожным. Заслугой советской системы вы считаете то, что не исчезли индейцы. Это, конечно, замечательно, это самый высокий комплимент, который можно сказать о советской системе. Но надо иметь в виду, что если не исчезли все народы, то исчезли народы Севера. Но это, конечно, мелкая деталь. Этим занимался еще царизм, и с XVII века мы этих несчастных северных народов так теснили, что теперь и вовсе о них говорить не приходится. Исчерпание ресурсов - это, конечно, вещь серьезная, но самое главное - это умонастроение каждого индивидуального человека и общества в целом. Наше общество абсолютно антигуманно, я не знаю, испытываете ли вы это на своей шкуре, или нет, но я, во всяком случае, испытываю это постоянно, буквально на каждом шагу, когда я вхожу в метро и когда выхожу. И вот сейчас результаты этой нашей успешности советского проекта, мне кажется, видны очень ясно. В общем, я советовала бы Вам посмотреть на эту проблему с точки зрения простого рядового человека, принадлежащего не важно к кому, к несчастным таджикам, которые к нам приезжают - это тоже результат советской системы; ведь построили хозяйство, где нет самодостаточных производств. Нет самодостаточных производств – развалился Советский Союз и эти несчастные таджики и все прочие приезжают к нам для того, чтобы здесь работать дворниками, строителями и так далее. Равно как и остальные народы.

Есть еще вещи, о которых никто не говорил. Немножко говорила Елена Юрьевна Борисенок относительно источников. Мне кажется, проблемы дальнейшего изучения этой проблемы связаны с активизацией источниковедческой работы. Михаил Николаевич Тихомиров, который славился якобы в свое время как антисемит, в своих дневниках, которые он писал не для КГБ, а писал для себя, предстает совершенно другим человеком. По-моему, путь развития семинара - это путь мобилизации источников и их анализа. Про язык я говорить не буду, здесь вы уже со мной покончили. Так что все благополучно. Но, тем не менее, в заключение я скажу, что я не русская шовинистка, а националистка всех народов, которые были в Советском Союзе. Куда бы я ни приезжала – в Латвию, в Эстонию, в Украину или в Белоруссию, я всюду чувствовала боль каждого из этих народов. И они меня принимали, потому что я понимала их боль. Вы считаете, что правильно - может быть, украинский язык был труден для дальнейшего развития карьеры, но одновременно с этим - это же унижение. Унижение не только оттого, что у кого-то не было своей государственности, но унижение оттого, что их традиционная, или народная, или наследственная культура подавлялась. Я считаю себя униженной оттого, что половину тех англоязычных терминов, которые вошли в наш оборот и которые не понимает мой муж, не все, тем не менее, понимают. И я уже с ним разговариваю на разных языках, хотя я тоже терпеть не могу все эти внедрения англоязычных терминов в русский язык.

:

Спасибо большое, Анна Леонидовна. У нас сейчас Алексей Давыдович Хайтун, потом отец Василий, потом коллега Демурин, я не помню Ваше имя отчество, потом Ирина Анатольевна Кукушкина, Виктор Иванович Мироненко и… Ваше имя отчество я тоже не знаю...

:

Я буду очень краток. К сожалению, в этой очень интересной дискуссии постоянно звучал один и тот же момент: в рассмотрении национального вопроса народ рассматривался как объект воздействия. На самом деле, рядовая мама, посылая ребенка в русскую школу, прочит ему лучшее будущее. Мой отец рассказывал мне, как в его детстве еврейских детей заставляли ходить в еврейскую школу. Дети не хотели учиться на идише, их мамы не хотели. Хотя они знали идиш, это был их родной язык, но они хотели, чтобы их дети говорили на русском. Поэтому тенденция глобализации объективна, тенденция укрупнения языков объективна и беда украинцев еще и в том, что русский и украинский - это близкородственные языки. Если, допустим, таджики учили бы русский язык, чтобы работать в Москве, никто бы не возмущался. Поэтому нужно смотреть на этот вопрос с точки зрения народа как субъекта своей истории. Если народу не создавать рабочих мест на Украине, он будет учить русский язык.

:

Пожалуйста, отец Василий.

Отец Василий:

Вы говорили о том, что идти против центра - это было самоубийством для Шелеста или точнее паранойей или шизофренией. Но, мне кажется, это не совсем так, потому что советская система - это администрирование экономики, подавление всякой инициативы, это замена менеджера партийным чиновником, который только губит все дело. А Шелест понимал немножко больше; он понимал, что ему нужно напрямую торговать с заграницей. Это будет гораздо выгоднее для экономики, чем торговать с Западом через Москву. Здесь момент немаловажный.

Вы также говорите, что страна перенесла войну, и общество было здоровым - все как бы безболезненно. Но это было очень болезненно. Те, кто жили в деревне и не имели паспортов, за трудодни горбатились и просто едва сводили концы с концами. Для деревни это было очень плохо. И когда Сталин помер, то все из деревни-то и помчались, потому что она донельзя оскудела. И если мы не истребили команчей, то мы истребили крестьянство, русское крестьянство, которое было до революции основным населением страны и теперь его фактически нет.

И при этом я хотел сказать, что в дореволюционных источниках я встречал разделение: вы – хохлы, мы – кацапы. Это засвидетельствовано этнографическими экспедициями и. т.д. Касательно репрессивной политики царизма и всего русского. Пример – при Александре III шла насильственная русификация окраин, в частности, в Польше, где на русском языке должно было идти преподавание везде даже в начальной школе, за исключением уроков Закона Божьего и польского языка. Это, конечно, пример не очень хороший для России. А вместе с тем, общаясь с эмигрантами, выходцами из России, я должен сказать, что они производят впечатление удивительных людей, по-настоящему русских. Они, живя в Америке, в Австралии, сохранили русское. Их родители заставляли учить русский язык насильно, они этому сопротивлялись. Но они не слились с американцами. Встречаясь с ними, я чувствую, что от них исходит действительно дух доброжелательства, интеллигентности, того, что русские люди утратили сейчас и то, чем они хотя бы обладали до Революции, хотя бы в узком слое элиты. Мне кажется, нельзя упускать из виду, что помимо экономики, есть духовная очень важная составляющая. И вместе с тем, Вы говорили про нравственность, что она в Советском Союзе играла роль скрепляющего фактора, была наследницей дореволюционной духовности. Это, пожалуй, верно. Тот же самый П. Шелест, когда Союз стал разваливаться, обратился к украинскому народу, хотя ему было запрещено въезжать в Украину – он впервые попал на Украину в 1993 году (это тоже немаловажный фактор в пользу того, что он был все-таки приверженец какой-то национальной линии, а не просто пострадавшим в результате заговора, подковерных интриг и. т.д.). Так, обращаясь к народу, он говорит: «Люди, берегите нравственность. То, что накопили наши отцы и деды - это нравственность». И буквально как сталкер у Стругацких, он говорил: «Люди, будьте добрыми». Это, конечно, удивительно, что от него исходила такая проповедь нравственных основ общества, без которых все рушится. И поэтому, мне кажется, что его личность все-таки человечнее. В этом смысле она привлекает...

Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6