Я сразу же перескакиваю в XX век и уже в послевоенное время, просто потому что выступление маленькое. Что мы имеем в Советском Союзе? Это же касается и оценок ситуации в постсоветское время.
Часто приходится слышать противопоставление, скажем, киевского и львовского изводов национализма как умеренного и радикального. Например, недавно Виталий Третьяков написал (буквально на днях, поэтому я взял эту цитату – она просто очень типично воспроизводит эту мысль): «Умеренные украинские националисты, возглавившие выход Украины из СССР, видимо, собирались строить украинское государство-нацию в рамках своего умеренного национализма. Однако они не учли, что на западе Украины живут гораздо более активные, антирусски настроенные и идеологически мотивированные националисты неумеренные. И, естественно, ставка на националистический проект открыла дорогу к власти именно им, а отнюдь не умеренным, что окончательно и произошло после «оранжевого переворота» 2004 года, и персональным воплощением чего стал президент Ющенко» (см. Известия, 25.09.2008). Вот такое противопоставление неумеренного и умеренного национализма. Такая картина, на мой взгляд, очень далека от реальности, так как это не умеренная и неумеренная, радикальная версия одного национализма, а два очень различных проекта, две разных идеологии с очень разными корнями и лишь совпадающие друг с другом по имени и территории претязаний.
Во-первых, стоит отдельно сказать о советском украинстве. Я бы его навал «днепровским проектом», потому что в общем-то это была идеология советской промышленной и номенклатурной элиты, основанной на так называемом днепровском клане вместе с киевским чиновничеством. Это была идеология чиновничьей элиты советского времени, которая окончательно оформилась к концу 1930-х – в 1940-е годы. И, во-вторых, совершенно другая идеология – украинско-галицийская, которая развивалась в это время в украинской эмиграции. Украинская эмиграция проделала огромную творческую работу по развитию другого украинства, оно во многом продолжало галичанское украинство, но это действительно уже другая идеология, другой национальный проект.
Кратко перечислю различия между советским украинством и тем, что сейчас часто называется «западенством». Для начала, это отношение к истории. Когда появились украинцы: советское украинство утверждало, что в XV-XVII веках, а западенское украинство утверждает, что в общем-то еще до Киевской Руси. Чье государство Киевская Русь? Опять же, с одной стороны, это «древнерусская народность», которая потом разделилась (особая концепция в советском украинстве), или это государство уже существовавших тогда древних украинцев. Оценка польско-литовского периода: это был гнет и денационализация украинцев, или это свой путь «участия в европейском проекте» (и так далее все, что связано с положительным взглядом на участие современных украинских земель в составе Речи Посполитой). Оценка российского и советского периода: опять же, это либо желанное единство восточных славян, которое было начато еще с так называемого «воссоединения Украины с Россией» в XVII веке, или же это московское иго и все, что с этим связано. То есть совершенно разное восприятие истории. Опять же, отношение к России – принципиально различное. Во-первых, кто такие русские («россияне»): это тоже славяне, это «братский народ», или же это «славяно-финно-монгольские бастарды», не имеющие своей культуры и потому извечно агрессивные к культуре украинской. Принципиальное различие в восприятии русских имеет следствие и принципиально различные стратегии отношений к русским и России – это либо «дружба братских народов», либо вражда «исконных противников» - и тут уже идут противопоставления свобода-рабство, Европа-Азия, культура-бескультурье и так далее. То есть идеологии очень различные. Хотя и то, и другое называется «украинским национализмом».
Чуть подробнее остановлюсь на днепровском проекте, потому как он был в советское время главным, он был основным проектом для Украинской Советской Социалистической Республики, и он господствовал вплоть до Оранжевой революции, то есть прекрасно пережил крушение Советского Союза. Как я уже сказал, это была власть Центра, власть Днепра, а конкретно говоря, днепропетровско-киевской элитной группы. Днепропетровцы, будучи самым старым и сильным кланом Украины, несли с собой огромный опыт управления страной времен Советского Союза и умели быть той силой, с политикой которой в той или иной мере мирились как элиты запада страны, так и востока. Они олицетворяли собой проект Украины, как большой страны с яркой региональной спецификой, имеющей, несмотря на это, достаточно оснований для единства. Они были способны и сплачивать восточное промышленное лобби и обеспечивать присутствие во власти представителей запада страны. Это советское украинство уже в постсоветское время представляло собой своеобразную комплексную идентичность, которая создавалась на протяжении десятилетий и была не в чести ни во Львове, ни в Донецке, однако умела примирять между собою региональные крайности и во многом обладала «авторским правом» на саму украинскую государственность.
И все же западенская критика этого проекта была во многом права. Раскол днепропетровского клана, начавшийся с конфликта между Кучмой и Лазаренко в 1997 году, привел к гибели весь проект. Советское украинство было на деле идеологией именно чиновничьих элит, но не имело достаточно оснований в идентичности и настроениях основной массы граждан страны. Возможно, что таковая идентичность все же смогла бы со временем победить и создать цельную украинскую нацию, но уже начавшиеся процессы были прерваны расколом в элитах и политическим провалом всего днепровского хребта Украины.
Вот Оранжевая революция – на мой взгляд, действительно, важнейшее событие постсовесткой истории, причем не только для Украины, но и для России. При любом своем политическом исходе это была действительно революция уже в том плане, что впервые за контроль над Украиной, над Киевом в ней схлестнулись силы с окраинными идеологиями, окраинными уже внутри самой Украины. Кандидат в президенты Виктор Ющенко был носителем западной украинской идентичности, этого одновременно и эмигрантского, и западенского, очень отличного от советского украинства видения будущего страны. Янукович же был носителем еще малосформированной, но все же принципиально иной идеологии (или даже скорее пока ещё только «иных настроений») и по отношению к западу, и по отношению к днепровскому центру страны. Это путь донбасской или шире – юго-восточной идентичности. За ней не было и нет до сих пор ясного представления о том, каково должно быть будущее всей Украины, однако есть ясное и очень жесткое неприятие «западенства».
Оба региона, Галичина и Донбасс, чужды советскому проекту единой Украины. Галичина, присоединенная к уже созданной Советской Социалистической Республике Украине в середине XX века, так и не была полностью интегрирована в общеукраинское государство, держась особняком все послевоенное время. Донбасс – это по большей части регион вообще чуждый предыстории современной украинской государственности. Он был частью земель Войска Донского, присоединенных большевиками, чтобы расколоть, ослабить само Войско, а позже стал совершенно интернациональным регионом добывающей индустрии, и проектом советского украинства так и не был полностью подчинен и адаптирован. Здесь, как и в Западной Украине, не смогли пустить прочные корни днепровские ценности «советского украинства».
Но Центр провалился и в Киеве схлестнулись в борьбе за власть окраины, которые были враждебны друг другу и чужды старому государственному проекту. И если некоторое время после оранжевых событий еще можно было усматривать какие-то возможности того, что Центр возродится и вернет себе былую объединяющую роль, то теперь совершенно очевидно, что расколотый центр страны является центром лишь номинально. Центра теперь два – один на востоке, другой на западе, и это центры разных проектов, идей разных стран, хотя и в одном государстве, и раскол сам формирует новую идентичность.
Советский проект, на мой взгляд, сейчас уже будет очень трудно восстановить, потому что крушение днепроцентричности обернулось фактическим развалом и всего социального и правового поля украинской государственности. И теперь мы видим борьбу двух проектов. Западенства, пришедшего из украинской эмиграции и усвоившей эту идеологию Галичины, которое действительно сейчас самое сильное, идейно наиболее обоснованное, наиболее развитое. Оно по-прежнему в общем-то доминирует в идеологическом поле страны, но в то же время и начинает терпеть поражение в том плане, что не «натягивается» на всю Украину. И второй – этот восточно-украинский проект, донецкий, может и новороссийский, про который вообще еще неизвестно, насколько он украинский. Его как проекта ещё собственно и нет, он существует в де-факто сложившихся политических условиях, в публицистике и в интенции общественной жизни, но сложится ли он именно как идеология, как особый местный национализм – еще вопрос будущего. Пока что заметно, что донецкие элиты в борьбе за Киев стремятся подменить собою распавшийся днепропетровский клан и одновременно с этим унаследовать его идеологию, восходящую к советскому проекту Украины.
Таким образом, мы видим, что в трех периодах, которые я рассмотрел, под украинским национализмом везде скрываются очень разные идеологии, которые друг с другом борются за очень разные Украины – и в прошлом, и в будущем. Единого же украинского национализма как идеологии с непрерывной историей никогда не было и до сих пор нет.
Спасибо.
:
Спасибо, Олег Борисович. Вы уже повернули дело к дискуссии, в частности, подчеркивая то, что национализма как чего-то единообразного не существует, что национализмы в прошлом были разными, разными и остались…. И я предлагаю сейчас сосредоточиться именно на дискуссии, и те, кто попросил слова для выступления и более или менее тематически ограничен, пожалуйста, соедините свои выступления именно с вопросами.
И я, следуя тому, что сказала Анна Леонидовна, предлагаю сейчас задать вопросы тем, кто выступал, и этим начать дискуссию… Пожалуйста, у кого какие вопросы и полемические комментарии в связи с выступлениями перед тем, как мы перейдем еще и к дополнениям, которые подготовили Кирилл Александрович, Елена Юрьевна и наш коллега Макаров и, может быть, кто-то еще. Пожалуйста.
Из зала:
Я хотел сразу дополнение...
:
Сначала все-таки вопросы... У вас вопросы были?
(Институт славяноведения РАН):
Игрунов, которому я хотела задать вопрос. А второй вопрос отцу Василию – но и отца Василия уже нет...
Из зала:
Он вернется.
:
Вернется, тогда...
:
Хорошо, пожалуйста. У кого еще именно вопросы в связи с прозвучавшими докладами? Если собственно вопросов в строгом смысле слова нет...
Из зала:
А вот вернулся отец Василий. Вам вопрос...
:
У меня вопрос. Разгром исторической науки Украины - это был результат внутрипартийной борьбы с П. Шелестом или для этого были какие-то более основательные причины?
:
Нет, насколько я знаю, это произошло после его вызова в Москву и в рамках борьбы со всем украинским. рассказывал, что Щербицкий при приеме на работу спрашивал об украинском языке, то это был его чисто кабинетный, чиновничий навык. А вообще тот же самый Федорчук, шеф КГБ, возглавил борьбу с диссидентами. Если при Шелесте было две лишь волны репрессий, то там было постоянное уничтожение всего этого диссидентства, репрессии приобрели тотальный характер и тогда же, как я понимаю, произошел разгром исторической науки.
:
Я попробую сказать по этому поводу два слова. Я не совсем могу согласиться с тем, что отец Василий говорит. Там присутствует еще один элемент, тут трудно определить, что с чего началось – разгром украинской исторической науки после снятия Шелеста, или сам Шелест послужил причиной этого разгрома. Я думаю, что было и то и другое, потому что наряду с тем, что присутствовала вполне видимо осознанная борьба, такая сусловская линия на идеологическую чистоту. Я также думаю, что присутствовали и чисто аппаратные, карьерные соображения. Потому что Брежнев, как известно, после прихода к власти в 1964 году постепенно начал тяготиться, как это всегда бывает, теми, кому он в какой-то мере был обязан этим, и начал от них освобождаться. В этом ряду, как правильно говорил отец Василий, Шелест был весьма крупной фигурой, тем более, поводом, на мой взгляд, стала эта книга и его некое украинофильство. Но присутствовало как очень важная аргументация просто желание Леонида Ильича избавиться от тех, кто считал его обязанным им.
:
Для развития украинского национализма очень важное значение имела проводимая на Украине политика. Не знаю, может быть, я не права, но всякие запреты национальных школ, национального языка, на мой непросвещенный взгляд, чудовищно. И роль государственной власти, советской или постсоветской, какой хотите, в развитии национализма огромная…
:
Мы возвращаемся одновременно к тем вопросам, которые были поставлены в начале нашей сессии…. Сразу скажу относительно того, что сейчас говорила Анна Леонидовна… У меня все-таки большое сомнение насчет того, воспринимались ли в самой Украине ограничение сферы украинского языка, закрытие украинских школ как трагедия. Не в том ли дело, что нам сейчас представляется, что это виделось тогда самим украинцам как что-то трагичное … А есть этому не отдельные свидетельства, а более или менее релевантные доказательства?
:
Я в этом участвовала, понимаете. Мне прислали на рецензию два анонимных сочинения. В 1973 году мне было 42 года. Я никакой политикой не интересовалась и вот в результате оказалось, что я написала хороший отзыв на Шевченко, которого нечаянно спасла от всяких преследований, и плохой отзыв на другого человека, который, не будучи украинцем, Бог знает, что писал.
:
Анна Леонидовна, я сейчас имел в виду несколько иное. Вы упомянули закрытие школ, преследование языка… Нам сейчас кажется, в рамках сложившейся схемы восприятия этих вопросов, что шла борьба между национальным движением и репрессивным украинско-советским режимом, и что это воспринималось в обществе как некая драма. У меня на этот последний счёт есть сомнения как у человека, видевшего украинскую среду изнутри в 80-е годы и слышавшего потом отзывы многих, кто жил в 60-70-е, и кое-что читавшего… Действительно ли эта борьба переживалась широкими кругами украинцев как драма, как борьба властей с украинством?
:
Действительно.
:
Есть ли убедительные данные о том, что тот факт, что сокращалось количество школ, падали тиражи украинских книг, не был распространен украинский язык, - действительно воспринимался миллионами людей как борьба против их национальной идентичности?...
:
Да, воспринималось…
:
…Или это только теперь нам, под влиянием наших собственных национально ориентированных систем мышления и под влиянием той новой официальной картины недавней истории, которая сложилась в Украине, - кажется, что это воспринималось тогда населением как некая драма?
:
Нет, это именно воспринималось как драма. Поскольку у меня были в это время очень тесные связи с украинцами, то я могу четко сказать, что это воспринималось именно как драма. Что касается языка, то, конечно, еще одна трагедия - это создание суржика, русско-украинского языка. Вы видели письма, которые писали крестьяне в 1950-е годы… Это же бог знает какой был язык, просто кошмар! И я очень жалею, что не все письма мы опубликовали, потому что это показывает, что гибель языка - это гибель нации.
:
Только я бы тут сразу спросил Анну Леонидовну, можем ли мы быть уверены в том, что это было целенаправленное создание, как вы говорите, такого псевдоязыка…? Нужно ли в этом видеть некий плод политики, которая проводилась, или это были процессы, которые были, в общем-то, естественными, и которые власти не вмешивались тогда, когда в городской среде...
:
Это не городская среда, это деревенская среда, которая в моем случае теряла национальный язык. Те письма, которые Вы читали и которые еще лежат в архиве - это все глухая деревня. Разумеется, в том или ином колхозе была партийная организация, можно, конечно, говорить, что были какие-то контакты, но доля этих контактов с русскими была значительно меньше, чем влияние политики.
:
Перед тем, как передать слово отцу Василию, нашему коллеге, я всё-таки хотел бы добавить одну вещь... Вот если мы берем знаменитый смоленский архив, тот, что немцы вывезли в 1941 году, и там находим давно доступные (на Западе, по крайней мере) письма, которые тогда шли в смоленский обком, райкомы и пр. Язык этих аутентичных документов, вышедших без искажений из народной среды – это примитивнейший язык смоленских крестьян. Мы же не говорим, что этот примитивнейший язык (может быть, хуже даже, чем суржик) был плодом советской политики? Мы говорим, что это тот язык (он у Зощенко отчасти отражен), который возникает в ходе приобщения деревенской массы к «модерности», к культуре, к полуобразованности и так далее. Должны ли мы видеть, если эту параллель принять, что суржик на Украине есть плод национально враждебной центральной политики, а аналогичный по характеру «смоленский суржик», примитивный и уродливый язык, который зафиксирован в российской глубинке, не был плодом правительственной политики?
:
Ну, простите, эта глубинка тоже оказывалась под влиянием бюрократического советского языка, который насаждался во всех учреждениях, в школах и так далее.
:
Да, но было ли это национальным подавлением – вот в чем мой вопрос…
:
Я думаю, что это во всех формах было национальным подавлением.
Отец Василий:
Я просто хочу сказать, что в начале 1980-х годов, общаясь с представителями интеллигенции Киева и Одессы, я слышал от них «Что вы! У нас русского уже ничего нет. Все украинское. Нас подавляют, как русских людей». Это было мною услышано от представителей русской интеллигенции. «Киев был всегда русским городом. Что сейчас происходит! Детей некуда отдать в школу». Так что этот момент такой разноплановый. И тот же Шелест - при нем сократилось число украинских школ, но он разрешал говорить по-украински в «понимающей аудитории». Он понимал, что на Украине далеко не все говорят по-украински, и он не навязывал, в отличие от национал-коммунистов в 1920-е годы, украинский язык. Он это тонко чувствовал.
:
Пожалуйста, Николай Алексеевич Ивницкий
(Иститут российской истории РАН):
Я в связи с тем, что Аня Хорошкевич сказала, хотел сказать, что до января 1933 года в Украине преподавание ввелось на украинском языке. Я сам учился в первом, втором и третьем классе. С 1 января 1933 года ввели русский язык, хотя население у нас было смешанное, - и украинское и русское, и язык был смешанный, так называемый хохлацкий, часть русских, часть украинских слов. И чисто украинские слова многие из нас не понимали, как не понимали грамотной русской речи. Поэтому говорить о том, что это было национальной политикой и прочее, я думаю, вряд ли возможно. Когда мы начали учиться на русском языке, нам было действительно трудно; украинский язык мы понимали лучше, чем русский, за исключением, может быть, тех слов, которые сейчас используют в Западной Украине - мы и сейчас не все там понимаем. Я хорошо учился, читал, любил Шевченко и. т.д. И поскольку я взял слово, хочу сказать следующее. Дело в том, что недавно, в начале прошлого месяца на Украине состоялась международная конференция «Украина и Россия. Страницы совместной истории». Там были поставлены такие вопросы, как юридические и политические оценки голода гг., преподавание истории Украины и России в вузах и в школах и постсоветские оценки итогов Второй мировой войны. И надо сказать, что т. н. «демократ» Ющенко (так называемый демократ, иначе сказать не могу) запретил проведение этой конференции в Киеве. В Оргкомитет конференции входили Мамонтов, Р. Медведев, В. Третьяков, В. Игрунов и др. Чего он испугался, я не знаю. Хотя она все-таки состоялась. Когда я выступал, я говорил, что ведь на Украине вы, украинцы, знаете всех наших разведчиков или шпионов, которые находятся у вас, то вы их не выселяете. Точно так же, как мы знаем украинских разведчиков, которые находятся в Москве, в России. Но тем не менее, на аэродроме в Борисполе задержали и не пропустили некоторых участников нашей конференции, в частности, Маткова и еще несколько человек из этой делегации. И пришлось, за два дня до начала этой конференции, все переделывать. Точно также было в 1898 году в Минске, когда там проходил первый нелегальный съезд РСДРП. Мы выехали из Киева, и конференция состоялась в гостинице «Братислава» в 15-ти - 20-ти километрах от города. Надо сказать, что в этой конференции должны были принять участие ученые из США, Германии, Франции, Израиля, но в связи с политикой Ющенко и его приближенных ни один из иностранных ученых так и не приехал, за исключением одного поляка. Все это говорит о том, что историю вновь используют в политических целях, И мне вспоминается известное выступление Покровского. В 1929 году он критиковал буржуазных ученых за то, что они в науку, в историю, привносят политику: «эти ученые историю считают, что это политика, опрокинутая в прошлое». Это выражение приписывается Покровскому, но на самом деле, он так не считал, а, наоборот, это мнение отрицал и критиковал. Ну, извините, что я вас задержал. Спасибо за внимание!
:
Спасибо, Николай Алексеевич. Пожалуйста, если можно, подойдите. Представьтесь для записи…
Выступающий.
Просто, чтобы у нас была более полная картина о Петре Ефимовиче нельзя забывать, что, скажем, перед чехословацкими событиями 1968 года он занимал наиболее жесткую в Политбюро ЦК КПСС позицию. Это находит отражение и в записях заседаний Политбюро и в записях заседаний с участием представителей социалистических стран и в его дневниках. Из шестисот страниц его дневников сто страниц посвящено событиям 1968 г. Это упреки Брежневу в нерешительности, в попустительстве чехословацкого ревизионизма и так далее и тому подобное. То есть либеральные или демократические идеи Петру Ефимовичу были, как мне кажется, глубоко чужды. И это надо иметь в виду.
:
Поскольку речь идет о Шелесте, мы сейчас попросим взять слово Елену Юрьевну Борисёнок....
Отец Василий:
Я прошу прощения. Просто я хочу сказать, что П. Шелест – это не святой. Это очевидно. Я прошу прощения, так у нас сегодня все перевернуто, что священник рассказывает о коммунисте, девушка-мирянка рассказывает о церкви, все у нас так немножко с ног на голову. Просто я занимался этим очень давно, я хотел рассказать о том, что когда-то прочел. Простите.
(Инслав РАН):
Сегодняшняя наша встреча посвящена проблеме национализма. В данной связи мне тоже хотелось бы несколько слов сказать о позиции Шелеста. Существует мнение, что он был более украинцем, нежели коммунистом. Мне кажется, наоборот, в первую очередь он был коммунистом, а потом уже украинцем. Как свидетельствуют документы, Шелест был ярым приверженцем «системы» и активным ее защитником.
Любопытно, что оценки Шелеста заседания Политбюро от 2 сентября 1965 года, приведенные в опубликованных воспоминаниях, существенно отличаются от сохранившихся в архиве рабочих записей. Если в опубликованных воспоминаниях Шелест весьма откровенно негодовал против резкой позиции московских товарищей, то в ежедневных рабочих записях он менее категоричен. Более того, там он признает критику правильной и даже пишет: «Нельзя себе простить, что я мог это допустить… Не продумал этого вопроса. Не посоветовался с большим кругом товарищей…»
Возможно, сделано это было «напоказ», однако следует разобраться, в каком случае Шелест был более искренен. Деятельность Шелеста на посту первого секретаря ЦК КПУ не только не шла вразрез существующей экономической и политической системе, но была направлена, в конечном счете, на ее укрепление. Весьма характерно в данном плане отношение украинского партийного руководства к проявлениям так называемой «националистической буржуазной пропаганды».
Уже приблизительно через месяц после своего назначения, 30 августа 1963 г., Шелест провел беседу с начальниками областных управлений КГБ и членами коллегии ГК КГБ Украины. Шелест говорил об активизации работы органов КГБ, о том, что в республике «идет некоторое оживление националистических элементов». Причем для Шелеста понятия «националистический» и «антисоветский» часто были созвучны: если он говорил о национализме, то тут же упоминал об антисоветизме.
По его собственному признанию, уже в сентябре 1963 года, Шелест дал указание «затянуть гайки», «сократить сроки расследования, своевременно обо всех важных вопросах информировать ЦК КПУ». То есть, ужесточить административный напор, поскольку, по его признанию «другого выхода не было».
Позиция Шелеста и в отношении «пражской весны», и в отношении местных диссидентов, свидетельствует о том, что украинский руководитель готов был пойти на самые жесткие меры в отношении своих политических противников.
Весьма любопытна шелестовская оценка деятельности Сталина: «…Надо бы научиться некоторым нашим «руководителям» как тактично критиковать, так и объективно освещать его /то есть Сталина – Е. Б./ политическую и организаторскую деятельность». Шелест отмечал, что Сталин 30 лет возглавлял партию и страну, в тяжелые годы после гражданской войны, во время экономической разрухи, голода и холода, полного окружения капиталистическими странами. Шелест перечисляет успехи страны, народа, партии (первые пятилетки, стахановские бригады, покорение Северного полюса и Арктики, индустриализация и коллективизация, укрепление обороноспособности страны, победа в Великой Отечественной войне, возрождение страны, ее экономики после войны), отмечая, что это также и Сталина, о котором говорило и с именем которого воспитывалось целое поколение. Были ошибки и просчеты, конечно, и о них тоже надо говорить.
:
Это какая дата?
:
Это за седьмое-восьмое января 1969 года.
Вопрос из зала:
Это его дневники именно для себя?
ёнок:
Опубликованный дневник практически полностью соответствует сохранившимся в архиве рабочим записям, за исключением нескольких моментов. Один из них – это его реакция на вышеупомянутое заседание Политбюро от 2 сентября 1965 года. Существуют еще несколько мелких отличий. Например, в рабочих записях существует больше упоминаний о просьбе Подгорного подобрать ему квартиру в Киеве, нежели это присутствует в публикации.
Я согласна с Виктором Ивановичем, что снятие Шелеста во многом было обусловлено внутриполитическими «играми», в том числе желанием ослабить позиции Подгорного, чьим приверженцем был Шелест.
В заключении мне бы хотелось привести еще одно высказывание Шелеста. Ознакомившись с воспоминаниями Хрущева, он записал: «Зарубежная пропаганда всячески пытается этот материал использовать против нас. Авторитет руководителей страны и вся наша система будут подвергнуты аналитической критике. А действительно, у нас немало пороков, и это при нашей неплохой системе. Вся беда в том, что мы часто отступаем от этой хорошей системы. Если бы мы ее строго придерживались, ох насколько было бы лучше и как бы укреплялась вера народа в то, что мы делаем».
Очень коротко хотелось бы высказаться по поводу прозвучавшего вопроса о языке и школах. После встречи в 1975 году с представителями украинской диаспоры в отмечал: «Ну, зачем писать, что на Украине не найдешь украинских книг или что за украинскую речь исключают из институтов? Это же курам на смех. Нет, дело куда хуже. Книгами на украинском языке все магазины завалены, но кто их покупает, кто читает? Скажу по секрету – мечта украинского писателя быть изданным не в Киеве, а на русском языке, в Москве. В этом трагедия украинского языка. Он постепенно умирает. И не потому, что его запрещают…» Дискриминации никакой не было, продолжал В. Некрасов, «но тот же украинский писатель, который и в «Спiлцi письменникiв» и дома говорит только по-украински, сына своего предпочитает отдать в русскую школу…».
:
Спасибо, Елена Юрьевна. Пожалуйста, сейчас Алексей Давидович Хайтун. Фролов. Да, - прежде еще отец Василий, ответит по поводу Шелеста….
Отец Василий:
Я прошу прощения. Да, мое выступление вызвало много всяких споров. Конечно, он не был в чистом виде национал-коммунистом 1920-х годов, которым был присущ демократизм и все такое; понятно, что он был продуктом другой уже эпохи. Но я хотел подчеркнуть, что эта составляющая у Шелеста присутствовала. И что касается дневников, то известно, что одну копию дневников он специально зарыл в саду, чтобы никто не мог их найти. Ясно, что то, что он писал, он писал потому, что предполагал, что это могут прочесть кгбэшники. И специально отмечал, как правильно его критиковали. В моем выступлении я забыл сказать, что «национализм» и «антикоммунизм» он последовательно писал через запятую. Ничего положительного в национализме он не видел, потому что под национализмом он понимал его галицийский вариант. Это было что-то приносное, не наше, не советское, не родное, вот в чем все дело. Интересно, кстати, я видел его старую фотографию 1920-х гг., когда он был секретарем комсомольской организации: на ней он в вышиванке и с комсомольским значком. Это фотография очень хорошо характеризует эту эпоху. И Шелест из этой эпохи вышел. Для него это было что-то светлое, самое настоящее, хотя полностью повторить ее он уже не мог ни по каким показателям. И мне кажется, что стремление Брежнева избавиться от бывших помощников легло на очень хорошо подготовленную почву. Нашелся очень удобный повод. В 1969 году под влиянием чехословацких событий Шелест стал смотреть на Сталина с какой-то некоторой надеждой. Это было столетие со дня рождения Сталина и Шелест настоял на том, чтобы у кремлевской стены Сталину был поставлен памятник. Шелест считал, что все это новое поколение – Хрущев, Брежнев – по сравнению со Сталиным, слабаки, они все растеряли, растеряли все, что было хорошего. Сам-то я так, конечно, не считаю. Простите.
:
Алексей Давыдович, пожалуйста.
(Институт Европы РАН):
Я здесь представляю реальный сектор жизни и экономики, в котором работал всю жизнь: в строительстве, в добыче нефти и газа, в Сибири. И я хочу отметить следующее. Все эти националистические настроения, поиски идеологических врагов - это все-таки характерно для идеологической сферы. Я это знаю. У меня отец был историком, профессором, человек с еврейской фамилией. Именно поэтому большинство людей, которым не повезло с пятым пунктом, шли в инженеры, шли в реальную экономику. И вот я утверждаю, что в реальной экономике национализма - ни украинского, ни русского и даже антисемитизма, не было. В реальном секторе человек оценивался по тому, как он работает. На меня наибольшее впечатление произвел украинец - Борис Евдокимович Щербина. Это министр, зампредседателя министров. Я работал у него тем, кого сейчас называют экспертом, ближайшим консультантом по социально-экономическим вопросам в освоении Сибири. Щербина умер через три месяца после Чернобыля от радиации, был облучен. Его одежду вынуждены были сжечь, потому что она вся была заражена. Зампред министров не был обязан лезть в такие места, но он полез. Такой был человек…
Завершая свое выступление, еще раз подчеркну вредность идеологии. Моего отца выгнали за то, что он принижал значение славянской керамики - он преподавал археологию. Мою мать уволили с работы за дворянское происхождение. Теперь это хорошо, а тогда в 1935 году ее выгнали тогда, когда дворян выселяли из Ленинграда. Как только вмешивалась идеология, так сразу вспоминали национальность, отличие, непохожесть. Но когда речь идет о реальном секторе, а в нем работает 90 процентов людей нашей страны, то все национальности работают вполне мирно. Нужно искать реальное дело, а не то, что – кто из нас более щири: украинец или кто-то еще, а кто лучше еврея. Работать надо! Спасибо за внимание.
:
Спасибо большое. Пожалуйста, Андрей Глебович Макаров.
(Ассоциация исследователей российского общества в XX веке – АИРО-XX век):
Те краткие тезисы, которые я подготовил, как раз будут развивать идеи предыдущего замечательного выступления. Я хотел бы два слова сказать о предпосылках национализма, что обуславливает появление такого масштабного социального явления. И, в первую очередь, я хотел бы обратить внимание на то, что Украина на советском пространстве - это не уникальное явление. Практически во всех советских республиках мы наблюдаем в целом схожие процессы, которые мы видим в позднем СССР. А это говорит нам о том, что, скорее всего, проблема СССР находилась не в национализме, не в национальных особенностях, которые имели вторичное значение.
В-вторых, мы видим, как возникают национальные проявления, в том числе в тех местах, которые раньше никогда никакой государственности не имели. И, следовательно, это явление модерное, явление нашей современности, явление XX века, эпохи индустриализации, и, таким образом, лишь вторично связанное с историческими традициями.
В-третьих, если мы посмотрим на среду, на массы, на носителей национальных идей, туда, где эти идеи возникают, мы увидим, что население России и Украины 100 лет назад – это традиционные общества. Очаг украинизма, малороссизма - это украинская деревня, которая менее всего была настроена националистически. И Ульянов, наш известный историк, вспоминал, что когда если кто-то выступал по-украински, то крестьяне его чуть ли не били, они считали, что это издевательством.
Национализм - это явление разного структурного уровня. В нем переплетаются вопросы сохранения национальных особенностей и очага, включения в мировую цивилизацию и индустриализацию, путь в которую возможен только через единый общий письменный язык – русский язык, через единую экономическую систему, в том числе индустриальную, и соответственно, через единую социальную, политическую и идеологическую систему.
Теперь я хотел бы здесь сказать следующее.
Мой первый тезис. Национализм появился и явился вторичным следствием успешного советского проекта модернизации XX века. Потому что только в рамках этого проекта удалось создать массовое современное развитое городское урбанистическое население с высоким уровнем образования, социального, медицинского и прочего обеспечения, с рациональным мышлением и развитой культурой, тесно связанной с культурой мировой. Никакие локальные украинские, грузинские, африканские и прочие попытки своими силами и ресурсами прорваться в мировую культуру и модернизироваться невозможны, если мы будем реально оценивать ресурсный потенциал страны. Следовательно, - я хотел еще раз подчеркнуть - что сама предпосылка национальных образований, национальных республик, появление национальных, а потом и национально-политических культур, как сейчас в общем-то неправильно называют, элит, кроется в успешном осуществлении модернизации и индустриализации российского пространства, России в XX веке. И это было возможно только в рамках российской цивилизационной традиции и в рамках единой системы – экономической, социальной, политической, которая показала свою сверхэффективность, хотя вначале в реальность и успешность осуществления этого проекта никто не верил, включая даже коммунистов.
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6 |
