ВГ: Получается, что циньские реформы письма были прогрессивными для своего времени? Но зачем тогда Цинь Ши-хуан сжигал книги и закапывал ученых-конфуцианцев? Точнее, просто ученых.

ЛГ: Тут возникает сразу два вопроса, которые мне хотелось бы разделить – о прогрессивности единого письма и о репрессиях, повлекших за собой культурную катастрофу. Циньское книжное сожжение было связано именно с реформой письма, а не с идеологическими разногласиями с конфуцианцами. Да, казнили конфуцианцев, потому что конфуцианцы в основном и были носителями грамотности – «грамотеями», которые знали местное письмо и способы фонетического заимствования. Когда же Цинь Ши-хуан присоединил к изобразительным иероглифам (эти иероглифы использовались в царстве Цинь, в том числе и как заимствованные знаки) разные ключевые знаки, число знаков в употреблении выросло во много раз. Их было трудно запомнить, что, конечно, грамотным не могло нравиться. А вот то, что эти знаки получили фиксированные значения, именно такие, какие они имели в царстве Цинь, что исчезла возможность изменять значения письменных знаков и свободно перетолковывать в свою пользу содержание указов центральной власти, не нравилось бывшей аристократии на местах. Но исполнителями перетолкований все равно были грамотеи. Они и сопротивлялись реформе. Цинь Ши-хуан уничтожил старое письмо и упрямых старых грамотеев, чтобы быстрее восторжествовало новое письмо. Вместе с тем, у него был подготовлен свой отряд ученых-эрудитов, которые должны были переписать старую литературу на новый лад, то есть, новым письмом. Для этого и были подготовлены прописи – древние словари. Только, вот, Цинь Ши-хуан не успел сделать все это.

Китайские ученые оценивают циньскую реформу письма как прогрессивную, хотя они понимают ее совершенно иначе – как упрощение написания иероглифов. Я же этого сказать не могу. Кто знает, что было бы, если бы фонетизация китайского письма осуществилась? Я все-таки считаю, что иероглифическое письмо – большое препятствие распространению культуры.

ВГ: То, что Вы говорите, действительно, звучит весьма революционно…

ЛГ: Я думаю, что это революционные мысли. Надеюсь, что эта революция когда-нибудь победит!..

ВГ: Кто из западных китаеведов, помимо Карлгрена, оказался полезен для Ваших исследований и оказал на Вас наиболее существенное влияние?

ЛГ: Ну, я в основном знакома с американской и французской синологией. Но не могу сказать, что кто-нибудь из западных синологов оказал на меня большее влияние, чем наши российские китаеведы.

ВГ: Приходилось ли Вам, скажем, заочно полемизировать с западными коллегами по изучаемым проблемам?

ЛГ: Да, как-то раз я написала статью с возражениями Герберту Фингаретту. Но я не считаю это полемикой. Просто в то время местные оппоненты выдвинули мне упрек в том, что я не знакома с работами Фингаретта, который, будто бы, доказал, что никакой внутренней жизни людей во времена Конфуция не было, так что зря я говорю о совести. Мне пришлось написать статью с возражениями. Кстати, Фингареттом и до сих пор клянутся некоторые ученые коллеги. Он сейчас переведен на русский язык, и можно прочитать его, например, в книге «Я верю в древность» (Конфуций. Я верю в древность. / Сост., перевод и комментарии. . – М., 1995).

ВГ: Сейчас, когда проводится это интервью, мы находимся вместе с Вами в Пекине, где проходила очередная научная конференция по Конфуцию, приуроченная к его годовщине. Можно ли рассказать в нескольких словах об этой конференции и о теме доклада, с которым Вы на ней выступали?

ЛГ: Эта конференция была посвящена юбилею Конфуция, со дня рождения которого прошло 2560 лет. Такие конференции проводятся уже двадцать лет, с тех пор как авторитет Конфуция в Китае стал снова повышаться. Многие люди в Китае и руководители этой страны сегодня озабочены тем, как воспитывать молодое поколение. Очевидно, что необходимы перемены. И конфуцианские ценности уже больше не кажутся такими неинтересными, устаревшими и даже реакционными, как это казалось, скажем, во время «движения 4 мая» и, в особенности, в годы после так называемого Освобождения Китая. То есть, в годы существования Китайской Народной Республики. В стране нужно восстанавливать уважение к семье, которое сильно пошатнулось в годы «культурной революции». Восстанавливать отношение к старикам, к детям, отношения между начальниками и подчиненными, между мужем и женой. Все эти проблемы рассматривал Конфуций. Сегодня среди китайских ученых наблюдается своеобразный «бум» изучения Конфуция. Еще лет пятнадцать тому назад, когда я стажировалась в академии общественных наук в Харбине, мне удалось побеседовать с директором местного института философии. Я попыталась поговорить с ним о Конфуции. Но он сказал, что, вот, Лао-цзы – это «горячая дверь» (жэ мэнь), то есть, очень популярная тема. А Конфуций – это «лэн мэнь» (холодная дверь). То есть, сфера, где ничего не найдешь, бума не ожидается. В то время так думали и западные ученые. Например, знаменитый ученый Ду Вэй-мин, который, кстати, только что получил в Китае премию за изучение конфуцианства, тоже считал, что Конфуций – это «музейная окаменелость». Но оказалось, что современный бум связан именно с именем Конфуция. И Ду Вэй-мин получает сейчас за это премию!

ВГ: Чему был посвящен Ваш доклад на этой юбилейной конференции?

ЛГ: Мой доклад назывался так: «Конфуций совсем не прост». Эту статью я, наверно, опубликую в ближайшее время и на русском языке. В своем докладе я хотела показать (не знаю, правда, насколько мне это удалось), что за каждым текстом Конфуция стоит еще несколько текстов, которые тождественны по звучанию, но различны по содержанию. Конфуций, стремясь развить мышление своих учеников, создавал такие тексты (как он их создавал, трудно даже вообразить), проговаривал их, требовал, чтобы ученики записывали их (разумеется, «заимствованными знаками», по своему разумению) и всегда держали перед собой. Держали, наверное, все-таки перед мысленным взором, хотя в "Лунь юй" есть место, где говорится, что слова должны быть записаны на передке телеги, чтобы иметь их перед глазами, когда едешь. Задача учеников состояла в том, чтобы в записи увидеть разные содержания. В то время у учеников не было возможности выразить свое понимание в письменной форме, потому что не было соответствующих иероглифов, которые есть сейчас. Они могли проверить свои прозрения только в беседе с Учителем. Сейчас это возможно сделать на письме, и я постаралась показать в своем докладе, как делается реконструкция, и как можно проверить ее корректность. Критериями служат связность текстов при чтении их в разных направлениях (горизонтальном, вертикальном, диагональном), стройность структуры и наличие акростиха во всех реконструированных фрагментах.

ВГ: Получается, что отсутствие однозначной определенности в записи позволяло предлагать различные трактовки одних и тех же высказываний?

ЛГ: Да, то есть, текст, записанный заимствованными знаками, или фонетическим письмом, получался как бы многослойным. Я называю эти слои «виртуальными текстами». Кстати сказать, «виртуализм», «виртуальные реальности» – это сегодня модная тема в нашей науке, как и переход «виртуальной реальности» в «константную» и во «вторичную константную реальность». Фиксированный в записи текст – это всегда константная реальность, его можно видеть, трогать, он – «здесь», а вот то, что вы в нем увидели, ваша интерпретация, ваше понимание – его пощупать и ощутить другими способами нельзя, но это не иллюзия, это тоже действительно существующее, только это «виртуальная реальность». Ее можно подвергнуть испытанию на правильность, но для этого надо придать ей форму «вторичной константной реальности», или выразить ее в форме, доступной для внешнего восприятия. Собственно говоря, это научное объяснение всякой интерпретации, оно, кстати, показывает, что интерпретация всегда отличается от интенции самого автора, как «иная» реальность. Это я и попыталась показать в своем докладе в Китае. И надеюсь показать еще в Москве, на следующей конференции «Общество и государство в Китае» (в 2010 г. в ИВ РАН).

ВГ: Какой была реакция на Ваш доклад здесь, на конференции по Конфуцию?

ЛГ: Был проявлен некоторый интерес. Ко мне подходили, задавали вопросы. Но, конечно, для углубления в тему времени было недостаточно.

ВГ: Если говорить о Вашем сотрудничестве с китайскими коллегами, помимо конфуцианских конференций, был ли у Вас какой-то другой опыт работы с китайцами? Скажем, чтение лекций или участие в других конференциях? Совместные публикации, и т. д.?

ЛГ: Да, у меня был такой опыт. Я дважды читала лекции в Университете провинции Аньхуэй. Причем там я как раз читала лекции по Даодэцзину, потому что Аньхуэйский университет – это известный центр изучения даосизма в Китае. Интересно, что на философском факультете они все-таки сосредоточены не на философии Лао-цзы, а на его биографии, поскольку предполагается, что он родился в провинции Аньхуэй. Они тогда с большим интересом прослушали мои структурные упражнения. Но больший интерес они проявляли к положению в России. Поэтому меня тоже просили читать лекции о положении в России. Ректор Аньхуэйского университета (тогда он исполнял обязанности ректора, а сейчас – уже официальный ректор) – грамматолог по специальности и занимается именно иероглификой, историей иероглифики. Из-за его занятости я смогла только раз побеседовать с ним, но успела коротко изложить свою гипотезу по истории письма. Он не согласился с моими выводами. В то время в Китае как раз опубликовали раскопанные в 1997 году тексты из Годянь. Они впервые явили всему миру подлинный вид письма, которым выполнялись древнекитайские философские тексты IV века до нашей эры. Я этих текстов тогда еще не видела, но смело утверждала, что в них не должно быть ключевых знаков. Ректор уже видел публикацию и заявлял, что ключевые знаки там присутствуют. Но когда я познакомилась с годяньскими текстами через несколько дней, уже после отъезда из университета, то с удовлетворением обнаружила, что, действительно, ключевых знаков там нет. А то, что ректор принял за ключи, – это были структурные элементы изобразительных знаков И я потом полемизировала с ним (ректором) в статье, опубликованной на Украине. Но кто же в Китае читает украинские журналы?..

Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10