Интервью доктора философских наук, профессора главному редактору журнала «Социология», члену-корреспонденту Национальной академии наук Беларуси, доктору философских наук, профессору

Данилов: , сразу хотелось бы высказать слова искренней признательности за сотрудничество с журналом и согласие ответить на наши вопросы. Мы регулярно печатаем Ваши статьи и комментарии, которые всегда вызывают живой отклик читателей, к Вашему мнению прислушиваются аналитики как в нашей стране, так и в странах Ближнего и Дальнего Зарубежья. С ним соглашаются, спорят, но оно не оставляет никого равнодушным, а это, как нам кажется, самое главное для человека творческого, искренне переживающего за положение дел в родной Беларуси. Наш сегодняшний разговор, уважаемый Иван Иванович, приурочен к Вашему юбилею, 75-летию со дня Вашего рождения. Примите наши искренние и сердечные поздравления со знаменательной датой Вашей жизни и пожелания здоровья и новых творческих успехов. А кстати, как Вы сами относитесь к своему собственному юбилею? Еще совсем недавно было очень распространено спрашивать, с какими результатами Вы его встречаете?

АНТОНОВИЧ: Спасибо за добрые слова и за поздравление. Как относиться к юбилею? Большую радость испытывать трудно: жизнь прожита, однако природа дает человеку удивительные резервы, в том числе и нравственные, в числе которых – оптимизм. Это обманчиво, но именно тогда, когда «обманываться рад». С возрастом как-то не чувствуешь его тяжести, тебе кажется, что у тебя еще много сил, многое впереди и много замыслов, а это помогает жить. Это даже не саообман, а средство остаться деятельным до последнего часа и не резать себя рефлексиями – «а что потом?» Мне ведомо: потом – ничто. Человек приходит в мир, о котором известна лишь малая толика. Всё остальное – «нечто». Человек ищет и открывает смыслы. Устойчивы только те из них, которые он формирует сам. Это делает жизнь наполненной. Так просто, но так трудно.

Что касается результатов, то сейчас их как-то подводить действительно не очень принято. Я всю свою жизнь делал всё, что мог, что мне нравилось или что считал своим долгом делать, а результат, как всегда в жизни, смешанный: были взлеты и падения, успехи и неудачи, гордость за содеянное, острое разочарование и чувство вины – всё перемешалось в этой жизни, что дает основание мне полагать, что она была относительно полноценной, нормальной, как у каждого человека, которому суждено было пройти долгий жизненный путь.

ДАНИЛОВ: Вполне закономерно, что каждое новое поколение приоткрывает для себя историю своей Родины и, прежде всего, это связано с осмыслением тех или иных судьбоносных для страны событий, активными участниками которых были вполне конкретные люди. От их жизненного опыта, гражданской позиции, профессионализма и личных качеств всегда зависело очень много. У Вас в этом отношении удивительная, просто уникальная судьба. Какие события в своей жизни Вы считаете судьбоносными и как оцениваете свою роль в их разрешении? Есть ли после стольких лет, когда уже всё уже состоялось, какая-то горечь за недосказанное или неудовлетворенность своей позицией?

АНТОНОВИЧ: Самым судьбоносным событием своей жизни я считаю то обстоятельство, что 1 сентября 1944 года, через месяц после того, как немецкие оккупанты были изгнаны с белорусской земли, я пошел в первый класс четырехгодичной сельской школы в деревне Домаши Ляховичского района. В чем судьбоносность событий и, своего рода, историчность: в разрушенной дотла Беларуси, Украине, западных областях Российской Федерации, освобожденных от оккупантов, учебный год начался точно вовремя. Не хватало ничего: керосина для ламп, дров для отопления, учебников, тетрадей, карандашей. И тем не менее, занятия начались вовремя, школы были укомплектованы учителями, один карандаш разрезался на четыре части, и каждый ученик получал возможность писать. Тетрадей не было, откуда-то привозили офицерские блокноты, рвали их на части и делали из них своеобразные тетради для учеников.

С тех пор на всём протяжении Советской власти у меня формировалось одно мощное убеждение: система давала всё, что могла, и все, кто хотел учиться, работать, добиваться чего-то в жизни, такие возможности имели. Сейчас тяжелое, мрачное время, когда принято концентрироваться только на недостатках, искривлениях, если хотите, преступлениях той великой эпохи, которые тоже были. Но великая эпоха – это сложная амальгама – положительная, отрицательная. Большая история всегда делается, большая история всегда делается большой кровью, она требует жертв. А в целом для меня важно, что всех нас тогда социалистическая система охватила своим, может быть, слишком сильным контролем, но повела по жизни, и никогда, нигде, ни на каком этапе не учила лгать, предавать, злодействовать, давала возможность человеку быть самим собою. Большая часть упреков в ее адрес справедливы, но преувеличены ad absurdum на потребу тем силам, которые не могут простить. Я стал частью этой системы, и в форме реального социализма, который сложился в Беларуси после 1945 года. Здесь не было крупных исторических, общественных преступлений, была динамика прогресса, развития, при всех недостатках реального социализма. Я имел честь и жизненную удачу служить этой системе, и я горжусь этим. Значительную часть своей деятельности я посвятил преодолению недостатков этой системы. Сложную динамику успехов и неудач можно было бы анализировать очень долго. Не всё, конечно, удавалось, но в целом совесть моя сегодня чиста, как и совесть, как я убежден, других тысяч работников на Советском социалистическом фронте Беларуси.

ДАНИЛОВ: Представляется, что Вы достаточно рано почувствовали свои интеллектуальные и организаторские возможности. Безусловно, яркий и одаренный молодой человек родом из белорусской глубинки просто покоряет столицу. Ваши таланты были замечены, что позволило найти себя в науке, затем в работе в международных организациях ООН, ЮНЕСКО, самых высоких партийных структурах – секретарь минского горкома партии по идеологии, заведующий отделом культуры ЦК КПБ, где Вы были востребованы, прежде всего, как профессионал. Что Вы можете сказать об этом этапе своей жизни?

АНТОНОВИЧ: Спасибо за этот вопрос. Самое интересное, что настоящим патриотом своей страны я стал именно тогда, когда был командирован на работу в Организацию Объединенных Наций и прожил 5 лет в Нью-Йорке, среди, как сейчас принято говорить, рядовых американцев. Я понял одну простую истину: там хорошо, где нас нет, и когда ты дома, ты преувеличиваешь недостатки, и преуменьшаешь позитивные особенности жизни в своей стране, а их очень много во всех странах. Когда наблюдаешь за повседневной жизнью американца и участвуешь в ней, там тоже в ходу постепенные стенания: о сокращении жизненного уровня, о росте преступности, об опасности потерять работу. Сегодня в США 10% без работы, а жизненный уровень «среднего класса» опустился до уровня 60-х гг.

Вы будете смеяться, но я как человек, который не имел никакого отношения к партийным государственным структурам до отъезда за рубеж, возжелал в них участвовать, и подвинули меня на это произведения белорусских писателей, которые я взахлеб, с жадностью прочитывал в Нью-Йорке, с нетерпением ожидая прихода туда литературных журналов «Полымя», «Маладосць», «Нёман». Особенно произвел на меня впечатление роман И. Шамякина «Снежные зимы». Мне представилось, что существует значительный пласт партийной жизни, административное руководство жизненными процессами, о которых я не имел понятия, на который очень интересен, и мне захотелось в нем поучаствовать. И словно по мановению волшебной палочки, по возвращению, когда я ожидал, что меня, молодого доктора наук, направят куда-то на научную или педагогическую работу, меня взяли в ЦК КП Беларуси на относительно низкую должность - лектор отдела пропаганды и агитации.

Я считаю большой жизненной удачей, что меня судьба свела с выдающейся личностью белорусской истории Петром Мироновичем Машеровым. Самолюбие мое было немножко задето, заработная плата лектора составляла тогда 220 рублей, доктора наук – 450, однако у меня состоялась с Петром Мироновичем первая (потом их было очень много) трехчасовая беседа, и я как-то иначе посмотрел на всё, что кругом происходит. Опять же, потом, оказывается, он всё учел: я начал работать лектором, меня сразу же взяли на полставки на кафедру марксистко-ленинской философии БГУ, что дало мне возможность и восполнить потерю в зарплате, и получить звание профессора.

И вот здесь главное хочу подчеркнуть: система как-то сама собой отбирала людей и двигала их. Уже в школе умные детские головки как-то своеобразно выделялись через всякого рода математические, языковые, литературные конкурсы, олимпиады и всё прочее, и лучшим обеспечивалась возможность реализовать свой талант. Это не значит, что я лучший, скорее всего, я был такой как все. Но как-то всё замечалось и выдвигалось, ни на одну из своих высоких должностей я не просился сам, всё случалось как-то само собой: ты добросовестно делаешь свое дело, и тебе предлагают идти дальше. И такой была судьба многих миллионов, ребята из рабочих поселков из крестьянской семьи, интеллигенции. Работали в поле, на фабрике, на стройке, поступали в учебные заведения, учились заочно и становились выдающимися руководителями сельскохозяйственного производства, фабрик, заводов. Молодые ребята, начавшие свой путь в армейской самодеятельности, выдвигались и получали звания «Народных артистов» за свой талант, и так далее, по всем измерениям. И сегодня, оглядываясь на этот этап своей жизни, я, естественно, преисполнен ностальгических чувств по совершенно простой причине: тогда я был молод и энергичен, но также и потому, что это была, в общем, справедливая система, которая давала людям возможности личного роста не по блату, а по заслугам, по стараниям.

ДАНИЛОВ: А далее была Москва, работа проректором по науке Академии общественных наук при ЦК КПСС, Вы самый молодой в СССР доктор философских наук, автор уникальных монографий, которые по плечу, пожалуй, целым академическим институтам. А вообще должность удивительная: здесь и наука, здесь и реальное управление, а главное – кадры. Тяжело ли Вам было, партийному работнику из Минска, адаптироваться в столице и остаться там самим собой, как всегда много и напряженно работая в науке?

АНТОНОВИЧ: Три с половиной года работы () проректором Академии общественных наук при ЦК КПСС были, пожалуй, самыми напряженными и интересными в моей жизни. Я окунулся в гущу перестройки, в АОН шли постоянно семинары, философские и политические дискуссии с присутствием многочисленных ученых из Соединенных Штатов, Франции, Федеративной Республики Германии, Франции, социалистических стран. В моем архиве находится масса благодарственных писем от достаточно звонких имен в социологии, философии, но дело не в этом. Академическое сообщество, каким являлось Академия общественных наук, вело напряженный поиск будущих путей развития страны и мира, рождались довольно интересные предложения, были абсолютно уникальные споры, сталкивались мировоззрения, выкристаллизовывались идеи. К сожалению, никому они не понадобились.

Адаптироваться в Москве всегда тяжело – это мегаполис, который обладает всеми плюсами и минусами всех мегаполисов мира. Москва в ряду крупнейших мировых центров: Нью-Йорк, Лондон, Париж, Дели, Пекин, Токио. Но одновременно это немножко и Мумбаи, Калькутта. Во всех мегаполсах формируется маргинальный слой – «underworld». Его хорошо описал в 1978 г. французский социолог Лиу Шевалье в работе «Трудовые и опасные классы» (В оригинале удачная игра слов – «les classes laborieuses et les classes dangereuses»). В Москве этот слой очень силен. Поэтому жизнь здесь трудна и опасна. В любом мегаполисе есть верх и низ. Верх – велик, низ – ужасен. Надо уметь пользоваться, выбрать свое место и не свалиться вниз – эта опасность всегда подстерегает жителей мегаполиса. Но сам переезд психологически был приемлем, ведь меня пригласили в столицу нашей родины СССР, и хотя мне тяжело было покидать Беларусь, я понимал, что я работаю и живу в том, в прежнем духовном, социальном, географическом пространстве и внутреннего конфликта при этом не было.

ДАНИЛОВ: Проигнорировали ли Вы в то время, что скоро всё рухнет, наступит другая жизнь, где придется опять начинать всё сначала? Как Вы пережили развал СССР, предательство в партии, выход на новые рубежи? Вы же боролись до конца, вошли в состав российской Компартии, были избраны ее членом Политбюро (…)

АНТОНОВИЧ: Вы знаете, до партийной конференции КПСС 1989 года перспектива развала страны не прорисовывалась. Кстати, и сегодня, ретроспективно многочисленные исследователи Соединенных Штатов и других западных стран говорят о том, что даже самые тонкие наблюдатели, в том числе и те, кто мониторят политическую ситуацию в спецслужбах, не предвидели распада СССР вплоть до окончательных событий в августе 1991 года. Они понимали, что наступил большой период ослабления, готовы были содействовать этому ослаблению, но рассчитывали, что он продлится несколько десятилетий, после чего либо страна обретет второе дыхание и преодолеет кризисный период, либо наступят какие-то необратимые последствия.

Особенно трагичным на партконференции 1989 года было изъятие из Конституции статьи 6, где говорилось о том, что КПСС является руководящей политической силой, цементирующей и скрепляющей советское общество (разумеется, это свободная интерпретация у меня под рукой, подлинного текста нет). Когда-то очень известный кремленолог Севелин Бьялер, наблюдая первые подвижки в направлении перестройки, и видя как они перерождаются во всеобщую болтовню, сделал такой вывод: «Система настолько совершенна, что стоит вынуть из нее один винтик – и она развалится». А этим решением конференция КПСС вынула не винтик, а основной хребет из правовой социально-экономической системы многонационального СССР. С тех пор всё пошло вкривь и вкось.

Я часто говорю, когда меня спрашивают об этом, что я родом из СССР. Меня сформировывала система, которая объявляла и искренне хотела сделать всех людей счастливыми. Это ей не удалось. И тогда она тихо умерла своей собственной смертью, не причинив зла никому, не вызвала никаких мировых военных и других катаклизмов. Многие от нее отказались и стали поносить ее, я не смог. Я понимал, что распад СССР будет колоссальной трагедией для миллионов людей, и поэтому когда на учредительном съезде КП РСФСР в 1990 г. меня неожиданно избрали в состав Центрального комитета, а потом секретарем ЦК и членом Политбюро, я не отказался, ибо решил, что моя нравственная обязанность – защищать эту систему. Я много ездил по России, выступал, убеждал, боролся за сохранение этой системы до конца. Поэтому распад СССР стал для меня колоссальной личной трагедией. Никогда не забуду дату, когда, 23 августа вечером работников ЦК РСФСР и ЦК КПСС изгоняли из помещений на Старой площади толпы пьяной молодежи. Я вё это видел собственными глазами).

Очень важно, я хочу это отметить, все члены Политбюро ЦК КПСС бесследно растворились еще утром. Мои частые звонки в приемную Генерального секретаря с предложением защитить женщин при выходе из 5-го подъезда на Старой площади от бесчинствующей толпы, остались без ответа. Дежурный растерянно отвечал мне, что где Михаил Сергеевич – он не знает. Все члены Политбюро ЦК КПСС всплыли много месяцев спустя на новых должностях: кто президентом автономной республики, а кто – бывшей союзной, кто послом за рубежом, кто верным сторонником . Это горькое обстоятельство. Но еще более горьким является то, что когда всё свершилось в одночасье, за три дня, и великая система рухнула до того, как объявили ее кончину в Беловежье, в Вискулях, ни один трудовой коллектив великого СССР, ни одна воинская часть, включая и «Вооруженный отряд партии» - КГБ – не предпринял усилий защитить ее или высказать публичное сожаление. Получается жесткий вывод: система получила то, что заслужила. Это и до сих пор отзывается болью в сердце, за то, что великие возможности реформирования были упущены, за то, что распад принес неисчислимые страдания многим миллионам людей на постсоветском пространстве, за то, что великая идея социализма скомпрометировала себя, ибо не нашла сил нести груз реальной истории и реабилитировать себя в глазах миллионов.

ДАНИЛОВ: (…) оборонной доктрины? Было к чему приложить свой опыт и знания, были ли они востребованы сполна, удалось ли сделать возможное?

АНТОНОВИЧ: В бытность мою секретарем и членом Политбюро ЦК КП РСФСР я буквально подвергался постоянному прессингу со стороны руководителей научных учреждений, которые меня звали обратно в науку: и первым заместителем директора Института марксизма-ленинзма, и директором Института социологии академии наук СССР, и назад в Академию общественных наук, и на научную работу в Институт мировой экономики и международных отношений. После того как КП РСФСР была запрещена указом 23 августа 1991, мой телефон замолчал. Изъяты были атрибуты высокого партийного чиновника: дача, автомобиль, два водителя и ряд других. Телефон был поставлен на прослушку, меня постоянно сопровождали три человека из наружного наблюдения, сами понимаете, из того же самого ведомства, которое до этого обеспечивало охрану. А поскольку я в Москве работал только пятый год, и как-то корнями в московскую бытовую ситуацию не проник, самое страшное было проснуться ночью с мыслью: «Чем кормить семью?» В это время пригласил меня на работу в Минск на должность создаваемого Центра социально-экономических и политических исследований, а потом директором Института информации и прогноза, за что я ему останусь глубоко благодарным до конца своих дней.

Я активно включился здесь идейную в борьбу. Обстановка в Минске, которую я застал в августе 1992 года, была весьма своеобразная, о ней пока не говорилось в печати, я хочу изложить свои впечатления без прикрас. Случилось так, что мне было назначено на прием к в августе 1992 г., утром, в 9 ч. Я, как всегда, пришел раньше и полчаса ждал, прогуливаясь у входа в здание Совета Министров. И обнаружил, что туда быстро и гордо летит масса моих знакомых из ЦК КПБ. Их объединяла одна особенность – это все были бывшие работники общего отдела, оргпартотдела, отдела кадров. Они все как-то тихо перекочевали, разместились и были, в общем, довольны судьбой. Меня это удивило и насторожило, ибо означало, что из партийных структур административно-управленческая система востребовала наиболее бюрократизированную, догматическую, негибкую часть партийного аппарата.

В целом же впечатление было двояким: с одной стороны, за исключением партаппарата белорусское чиновничество не потеряло своих насиженных мест, служебных автомобилей и кабинетов в связи с переходом из одной общественной системы в другую. Сами понимаете, их задачей было только сидеть, прижав ушки, в надежде, что все большие бури пролетят мимо, а они сохранят свои позиции. Большинству это удалось. Они мало занимались делами суверенной молодой страны, но зато были очень активны в своих: продвигали своих деток, влезали во всякие бизнес-проекты, выбивали кредиты, строили дачи. Строить дачи в то время можно было только используя лимитные фонды, которые предназначались для других дел: для строительства школ, ремонта больниц, высших учебных заведений, жилого фонда и прочее. Поэтому это, конечно, было разграбление ресурсов.

Следует, однако, отметить, что коррупции в масштабах, которые познали другие республики постсоветского пространства, в Беларуси тогда не было. Я кстати спросил у одного своего друга, бывшего в то время вице-премьером, который похвастался мне, что добыл кредит в миллион рублей (при зарплате 750 рублей в месяц). «Чем ты будешь выплачивать кредит?» Он мне ответил: «Сначала мне надо его получить, а потом буду думать, как его оплачивать». Он-таки успел его получить, построить дачу за счет этих же лимитных ресурсов, предназначенных для других целей, а через год страну накрыла чудовищная инфляция, когда зарплата стала уже исчисляться миллионами, и долг в 1 миллион рублей не стоил ничего. Значит, он знал лучше, чем я будущую ситуацию.

Второе впечатление состояло в том, что республика, как будто бы, встрепенулась и всё то, что в кадровом и человеческом ресурсе она отталкивала на маргиналии, оказалась в центре, претендуя на особое положение. Многие из тех, кого партийная система наказывала за пьянство, аморализм, нерадивое отношение к работе, разного рода другие прегрешения, околачивались возле крупных чиновничьих кабинетов, и все выставляли себя жертвами прошлой власти, борцами за идею, блюстителями какой-то особой нравственной чистоты. Это было очень тягостное зрелище.

Естественно, ситуация была понятна и народу, поэтому в избирательной кампании 1994 года кандидату от административно-управленческой системы выиграть было невозможно. Народ отдал свое доверие другому, в котором учуял силу, некоррумпированность, отсутствие связей с прежними структурами и способность к действию. Сегодня в своих мемуарах много упрекает членов его команды, включая и меня за то, что они якобы «переметнулись». Это неправда, мы боролись до последнего, пытаясь обеспечить «приличный проигрыш». На выигрыш надеяться было уже нельзя. И самого , раз он взял в своих мемуарах откровенный тон, можно сегодня упрекнуть в том, что работать с ним в избирательной кампании было очень трудно: после обеда он уже был никакой и малочувствителен к серьезным проектам. Более того, после поражения ему так и не пришло в голову собрать команду и поблагодарить ее за то, что они делали всё возможное.

Никто его не предал, никто и сегодня не говорит в его адрес плохих слов, но и ему надо бы более объективно посмотреть на свое поведение тех времен. Пробиться к нему с деловыми предложениями тогда было нелегко: вокруг него крутилась невероятная масса «наливальщиков», массажистов, егерей и других любителей легкой жизни, у которых были свои личные цели, а не задача сохранения его у власти. Первые годы суверенитета, конечно, были очень трудными, но надо отдать должное, что Беларусь прошла их легче, чем другие республики запада СССР, не говоря уже о республиках Центральной Азии и самой России. Все-таки здесь сохранилась высокая трудовая этика, внедренная в послевоенной Беларуси выдающимися ее руководителями (, , ). Сохранилась устойчивая трудовая культура Беларуси как сельскохозяйственной страны: «Як бы там нi было, а рабiць трэба». И этот фактор смог мобилизовать созидательный энергопотенциал граждан республики на серьезные дела и успехи. Почти всё, что предлагалось в те годы вновь избранной властью в 1994 году, реализовалось, и это обеспечилось довольно длительный период процветания республики.

ДАНИЛОВ: После отставки Вы всё же переехали вновь в Москву на преподавательскую и аналитическую работу. Как Вы чувствовали себя в стране победившего олигархического капитализма, какой он, постсоветский капитализм, и о такой ли жизни мечтали ниспровергатели старой системой? И в этой связи – что для Вас Беларусь, есть ли ностальгия, кем Вы себя ощущаете в российской среде?

АНТОНОВИЧ: После отставки с поста Министра иностранных дел в 1998 году я читал курс «Права человека» на белорусском языке в Белорусском университете культуры. Это было хорошее время, и занятость этой научно-педагогической работой помогла мне, конечно, сгладить горечь отставки. Я читал спецкурс «Права человека» на белорусском языке. Должен сказать, что пластичность и богатство родного языка таковы, что никаких проблем переводом терминологии я не испытывал. В профессиональной жизни мне больше приходилось говорить на русском, английском, немецком, французском языках. Однако каждый раз, когда есть возможность говорит на родном белорусском, я делаю это с наслаждением.

В то время, о котором я говорю, стали поступать достаточно серьезные предложения из Москвы для работы в Институте социально-политических исследований Академии наук Российской Федерации (директор – академик ), в МГУ, в Российской экономической Академии им. Плеханова и т. д. В Москве у меня осталась дочь, была квартира, которую в свое время мне выделил ЦК КПСС, и после серьезного размышления я решил принять это предложение.

Постсоветский капитализм, в который я вынужденно окунулся в Москве, демонстрирует особенности и признаки истории капитализма неизвестные – это капитализм криминально-бюрократической, олигархической структуры, который стремится подчинить общественное производство, целеполагание и ценностный мир наживе тех, кто имеет доступ к ресурсам, власти, к контролю над средствами общественной информации. Максимальная криминализация постсоветского капитализм – плохой признак. Этот капитализм к длительному историческому существованию неспособен, рано или поздно он взорвет себя, эволюционируя в какую-нибудь более приемлемую систему, с учетом мирового опыта, или приведет к развалу великой страны.

Однако Москва есть Москва, как я уже говорил выше. Кроме бесчинства, олигархов и криминала в поисках всего, что плохо лежит, и всего, что продается и покупается, здесь есть великолепные театры, мощные учебные заведения и научно-исследовательские центры. Я являюсь членом Российской Академии социальных наук (это негосударственное учреждение, материального вознаграждения оно не приводит). Однако эта Академия проводит регулярные сессии, где встречаются российские и зарубежные ученые, идет интенсивный анализ мировой ситуации, внутрироссийских проблем, социодинамики постсоветского пространства и т. д.

Конечно, возможности публикаций затруднены, но мне всё же удалось за период пребывания в России опубликовать четыре книги, хотя тираж их не превышает 500 экземпляров, изданы они очень скромно. Всё это время я ощущаю себя гражданином Беларуси, и люблю повторять фразу, которую я, скорее всего, использую как заглавие своей книги о Беларуси: «Беларусь во мне, и я в Беларуси». Своя национальная, историческая, культурная иднетичность особенно остро ощущается, когда ты выезжаешь за пределы своей Родины. Моей родиной была и остается Беларусь, здесь похоронены мои родители, здесь я чувствую себя дома. Да, я нормально чувствую себя и в российской академической научной среде: пока я востребован, много работаю, есть планы еще опубликовать одну-две книги, но это уже зависит не от меня, а от других обстоятельств. Когда у де Голля спрашивали, что он собирается делать, он говорил, что будет продолжать писать мемуары, добавляя фразу «si Dieu me permet» – «если Бог разрешит». Я, конечно, не де Голль, но похоже единственная сила, которая будет определять мою дальнейшую судьбу – это та, которую упомянул де Голль. Кстати, «Dieu» так и не помог де Голлю закончить второй том мемуаров.

ДАНИЛОВ: Иван Иванович, расскажите, пожалуйста, нашим читателям, как Вы нашли для себя социологию, какой она была тогда в мире и у нас в Союзе, какие тенденции в ее развитии доминировали, кто на Вас производил самое сильное впечатление, работы каких авторов Вас увлекали и заставляли буквально по-новому открывать мир, в котором мы всегда жили?

АНТОНОВИЧ: Я окончил Институт иностранных языков в Минске и в декабре 1959 года был приглашен в Институт философии переводить материалы социологического конгресса, состоявшегося в этом же году в городе Стрезе в Италии. Я выиграл конкурс переводчиков, заявив о том, что я могу переводить с английского, французского и немецкого языков. Мне были устроены испытания, английский и немецкий я преодолел достаточно легко, с французским вышло похуже, но тем не менее, я был взят на работу и оставлен на ней после окончания иняза.

И тогда у меня совершился поворот к социологии как науке. Через два года мне предложили поступить в аспирантуру института, я поступил и закончил ее в 1964 году, защитив кандидатскую диссертацию «Проблема ценности в американской буржуазной философии и социологии». В свое время мы поступали на одну вакансию в аспирантуру Института философии АН БССР с моим другом, к сожалению, недавно умершим . Но если поразил приемную комиссию тем, что наизусть цитировал пассажи из «Науки логики» Гегеля, то я тем, что называл имена современных социологов, которые были тогдашней приемной комиссии, похоже, неизвестны, и это было заметно, хотя она и старалась не подать виду. В итоге нам обоим поставили пятерки, Конона взяли на эту вакансию, а под меня создали другую вакансию в секторе исторического материализма, которой в то время заведовал хорошо нам известный Георгий Петрович Давыдюк. С тех пор моя специальность была «Критика буржуазной социологии».

Социологом я стал, собственно, во время работы в отделе социального развития Организации Объединенных наций в году. Там я получил доступ к классической социологической литературе. На меня произвели неизгладимое впечатление идеи Макса Вебера, Эмиля Дюркгейма, Толкотта Парсонса. Это была не то чтобы альтернатива марксизму, это была просто новая наука со своим собственным предметом – социально-экономическими и общественными процессами, которая изучалась всесторонне и нетривиально. Я собрал достаточно уникальную библиотеку по социологии, работая в Соединенных Штатах. С тех пор я пополняю ее всю жизнь, она заняла большую часть моего жизненного пространства в квартире, на даче и в Минске, и в Москве. И сейчас на исходе своих дней я думаю, кому бы подарить эту уникальную библиотеку, но похоже она никому особенно не нужна.

В 70-е годы социологические идеи воспринимались в нашей академической среде всё еще как предельно инновационные и немножко еретические. Сегодня я с удовлетворением констатирую существование серьезных, зрелых научно-социологических сил и личностей не только в Российской Федерации, но и у нас в родной Беларуси. Мне доставляет большое удовольствие читать статьи и книги белорусских социологов, в том числе и Ваши, Александр Николаевич, и я убежден, что наука социология свое место в жизни постсоветского пространства заняла прочно. Хотелось бы, однако, чтобы она перешла, наконец, от теоретических исследований высокого уровня к гораздо более всеобъемлющему эмпирическому изучению действительности, прогностике социальных процессов, определению причин и глубинных следствий конкретных социально-практических действий противоборствующих социальных сил.

ДАНИЛОВ: Конечно, Ваш жизненный путь повторить невозможно, да и вряд ли кто попытается это сделать, он по силам только действительно целеустремленному и крепкому духом человеку, который всегда стремился быть хозяином своей судьбы, мало надеявшись на Божий промысел. Поэтому сегодня, в канун юбилея, как мне кажется, Вы можете честно смотреть людям в глаза и без всякого лукавства сказать, что добились всего в своей жизни исключительно в силу своего таланта и трудолюбия, которое унаследовали от родной белорусской земли и своих родителей. И всё же, Иван Иванович, а как сейчас Вы оцениваете свой жизненный путь, что бы хотелось изменить, или наоборот нужно было быть более настойчивым, а Вы сочли для себя возможным немножко отступить, осмотреться.

АНТОНОВИЧ: Что касается таланта, то, к сожалению, я сам оцениваю его очень сдержанно, максимум, в целом ряде своих «интеллектуальных потуг» я демонстрировал возможности немножко выше среднего. Скажу откровенно, я всегда недоволен своими печатными публикациями: с учетом занятости на активной практической работе, поглощавшей всё свободное время, наукой приходилось заниматься буквально урывками, и поэтому написанное никогда не удовлетворяло, слишком заметен на нем был элемент поспешности. Правда, моя практическая занятость теперь мне служит и некоторым оправданием: если бы ее не было, а все-таки элемент поспешности и поверхности остался, тогда мне нечего было приводить в самооправдание. Однако что касается того, что хотелось бы изменить в прошлом, я понимаю, изменить ничего нельзя, что было – то было. Скажу только, что я хотел свою жизнь прожить честно, и в большей части своих поступков руководствовался добрыми намерениями. Конечно, если бы не было соблазна ринуться в политическую деятельность, можно было бы много чего еще сделать в научно-исследовательской работе, в преподавательской; жизнь была бы спокойнее, уравновешеннее. Но зато я болел всеми болезнями своего времени, был в нем активным участником, и это дает определенное удовлетворение на склоне лет.

ДАНИЛОВ: Может, мне нужно было этот вопрос задать в начале нашего разговора, но мы как-то с Вами увлеклись, поэтому исправляюсь и прошу Вас, уважаемый Иван Иванович, рассказать о своих корнях, родителях, семье, школьных учителях, юношеских мечтах. Доводится ли сейчас бывать на своей малой Родине, сохранились ли связи с родственниками и односельчанами?

АНТОНОВИЧ: Родился я в простой крестьянской семье в деревне Домаши Ляховичского района Брестской области. Рано потерял отца, когда он умер, мне едва исполнилось 5 лет. Мама осталась одна с тремя сиротами. Она вышла замуж во второй раз, и вместе с моим отчимом родили еще троих детей. Из большой семьи, из шести человек детей, трое уже ушли из жизни. Но моя малая Родина оставила неизгладимое впечатление в моей душе и устойчивую потребность посещать ее каждое лето, когда я нахожусь в отпуске. Скажу честно, приезд на Родину, к родным могилам, к оставшимся родственникам, которых, к сожалению, всё меньше и меньше, для меня является глубокой эмоционально-психологической потребностью, и общение с прошлым восстанавливает мои силы и помогает жить дальше.

После семилетней школы я окончил два учебных заведения в Беларуси: Несвижское педагогическое училище имени Якуба Коласа (до сих пор и до конца моих дней Несвиж останется доля меня своеобразным местом паломничества, душевного вдохновения) и Минский государственный институт иностранных языков (гг.) Я сохранил навсегда теплые воспоминания о педагогах. В педагогическом училище нас, деревенских детей, они постепенно приобщали к нормальной современной жизни, учили не только манерам, но и гигиене и многому другому, приобщали к чтению, к интеллектуальным занятиям, открывали нам сокровища мирознания и культуры. В Минском инязе эта традиция была продолжена. Несмотря на то, что эпоха была сложная, доступ к зарубежной информации ограничен, педагоги этого учебного заведения делали практически невозможное, обучая нас по современным стандартам. Знания, полученные в инязе, сослужили мне уникальную службу в последующем мире, ибо открыли мне новые окна информационных потоков, которые позволили критически сопоставлять и анализировать и идеологическую теорию, практику своей собственной страны, и достоверность научных и политических теорий, и вести сравнительный анализ политической ситуации всюду в мире. Не было бы иняза, я не смог бы заниматься проблемами глобализации, мировой эволюции крупных общественных структур капитализма и социализма, не смог бы делать научно-аналитической прогностики, которая приносит мне сейчас не только интеллектуальное удовлетворение, но и добавляет немножко средств к существованию.

ДАНИЛОВ: Всё это время, где бы Вы ни находились, на какой должности бы ни работали, неустанно трудились в науке. Сегодня, как и раньше, книги выходят с завидным постоянством, как всегда фундаментальные, затрагивая самые острые и злободневные современности с использованием новых научных источников, опубликованных на основных европейских языках. Над чем Вы сейчас работаете?

АНТОНОВИЧ: Только что вышла моя новая книга «Русская идея и российский выбор». Я очень много раздумываю над проблемой русского культурного пространства, продолжающей уже на протяжении двух десятилетий объединять народы бывшего СССР общностью понимания основных жизненных процессов современного мира, схожестью ценностных суждений, образов жизни. Русская идея и русский мир в имперский период своей истории свершили уникальную заслугу перед человечеством. Если развивающиеся европейские империи: Английская, Германская, поначалу Французская империя, а потом Французская республика и другие колонизовали весь мир, подчиняя народы мира своим задачам и своим потребностям, то Российская империя своей непрерывной экспансией в XVII-XIX веках (иначе вести она себя не могла, ее просто задавили бы другие расширяющие европейские империи) присоединяла к себе народы, сохраняя их идентичность, территориальную принадлежность, культурные особенности.

Она приобщала эти народы к русскому культурному миру, поднимала их до уровня высших стандартов духовного творчества, социальной организации, формировала их историческое самосознание с учетом их этнического своеобразия и ценностей. Российская империя, а потом СССР сохранили уникальный многонациональный мир, на который распространялась ее власть, в практически неограниченном состоянии. Она показала миру, как можно жить и работать в многонациональной среде. Объединяющей силой этого мира является русская идея. Возврат русской идеи в мотивацию культурной жизни народов постсоветского пространства является весьма неотложной духовной задачей.

Что касается дальнейших планов, то они, конечно, есть. Я исследую процессы динамики социологии в современном глобальном мире и хочу написать несколько книг о Беларуси. У меня тоже есть точка зрения на своеобразие исторического пути народов Беларуси, я был участником драмы становления новой суверенной демократической Беларуси, и здесь есть, что мне сказать, но пока меня больше увлекает социологическая проблематика.

Меня продолжает угнетать анахронично устойчивая идеологическая непримиримость людей, которые именовали себя демократами и которые получили возможность бесконтрольного использования средств массовой информации, телекоммуникационного пространства. Их главной задачей сегодня является яростный вирулентный антикоммунизм и очернительство семидесяти пяти лет нашей истории. Мне этот подход представляется глубоко деструктивным для будущего нашей научно-исследовательской духовной работы для нравственного здоровья Беларуси. Я исхожу из того, что подход с точки зрения определения, что было верно и что неверно у основоположников человеческой цивилизации и мысли, является порочным. К идейному наследию величайших мыслителей человечества Конфуция, Лао-Цзы, Платона, Аристотеля, Святого Августина, позже Маркса, Энгельса, Ленина, Ганди, Мао Цзэдуна и других нельзя подходить с упрощенным критерием, что у них было верно, что не было верно. Просто динамика социогенеза схватывала отдельные положения их великого учения, а другие отвергала по причинам, которые в каждом конкретном случае нужно глубоко исследовать. Самое интересное, что ничего в истории идей не пропадает бесследно. При неожиданном, нетривиальном стечении исторических обстоятельств возникают и пускают жизненные корни идеи, которые казались давно забытыми. С этой точки зрения историческая судьба социализма отнюдь не исчерпала себя. Идее социальной справедливости и социализма более пяти тысяч лет, она внедрялась с различной долей успеха на различных этапах исторического существования, и еще скажет свое веское слово в деле организации будущего человечества на условиях глобального и взаимозависимого мира. Пока меня интересует социодинамика человеческой цивилизации в этом направлении, и я надеюсь, еще у меня будет жизненная возможность написать на этот счет пару книг.

ДАНИЛОВ: Вас хорошо знают в Беларуси как прекрасного оратора, лектора, пропагандиста, человека, который, несмотря на постоянную занятость, всегда находил время встречаться со студентами для дискуссий или спора, был всегда востребован как политический аналитик международного уровня. Как Вам современная молодежь, как с Вашей точки зрения, будет дальше развиваться мир и место в нем Беларуси и России?

АНТОНОВИЧ: Я люблю современную молодежь. Я ни в коем случае не разделяю старческого предрассудка и брюзжания о том, что теперь они какие-то не такие. Они такие и во многом лучше нас, молодых в прошлом. Они более информированы, более раскованны и более свободны в суждениях. Они так же стремятся к счастью, как стремились мы, и их представления о счастье примерно те же: любовь и дружба, семья, благополучие, возможность реализовать себя.

Конечно, в условиях «свободного рынка» мотивация быстрого материального успеха любой ценой занимает иногда неоправданно большое место в их действиях, однако это пройдет. Среди современной молодежи немало очень чистых, искренних, доверчивых (может быть, излишне доверчивых) молодых людей, готовых на конкретные серьезные дела, на подвиг, способных к дружбе и любви. Для меня общение с молодежью в студенческих аудиториях является всегда источником величайшего интеллектуального наслаждения. Я хочу быть стариком, который заслуживает репутацию бескорыстного друга молодежи. Иногда мне это удается, иногда мне не доверяют, иногда относятся ко мне с некоторой снисходительностью, но это специфика молодежного поведения, молодежной оценки тех, кто старше. Для меня общение с молодежью – источник мощной жизненной силы и обогащения моих взглядов на мир.