Что первично Муниципальная ГИС, Земельный или Градостроительный Кадастр?

Сайт ГИС Ассоциации ->

Список форумов ГИС-Ассоциации ->

Уголок муниципала->

Что первично Муниципальная ГИС, Земельный или Градостроительный Кадастр?

0.. Рыбинск

Я беру на себя ответственность за восстановление этой темы по копии. Восстановить могу только текст, без авторских форматирований и выделений.
Кроме того, оставляю здесь только тексты "в тему".
Правила землепользования и застройки уже обособились.
ИСОГД - тоже.
А активный обмен мнениями о возможностях ГИС-редакторов и баз данных тоже станет отдельной темой.

1.Григорий Русановский

Я руководитель мунипального предприятия которое занимается ведением адресного реестра поселения. Хотелось бы разобраться что первично и на каких условиях должен вестись обмен информации

2.

Любая информация, которую в графическом или текстовом виде можно "посадить"на карту (план) и которая систематизированна по определённым темам и есть Геоинформационная система. В неё могут входить и кадастр, и адресный реестр, и земельные угодья, и экология, и геология, и метеорология, и.... А каким образом и на каком ПО система будет создаваться, как использоваться и передаваться - вопрос исключительно административный.
Так что, почти отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что первичной является добротная топооснова. И чем интернациональней она будет, тем лучше получится Муниципальная ГИС.

3.Григорий Русановский

Суть вопроса не в принципе создания муниципальной ГИС а в наполнении информацией.
Пример регистрации нового земельного участка, а затем строений на нем.
1. Местная администрация присваивает адрес земельному у частку и регистрирует его в адресном реестре, причем у участка в этот момент отсутствуют границы как таковые, нет кадастрового номера, точной площади, правообладателей. ( в общем есть только адрес).
2. После формирования участка, утверждается проект границ. У участка появляются точные границы, и точная площадь но на местности участок неопределен.
3. Затем проводится межевание земельного участка и регистрация в земельном кадастре. У участка появляется кадастровый номер и колышки на местности.
4. Последний этап регистрация прав на земельный участок.
В результате у у частка почвляются правообладатели.
Вернемся к адресному реестру, в нем попрежнему кроме адреса ничего нет. И не будет поскольку ни один орган не предоставляет информацию в службу адресного реестра.
Отсутствие информации о формировании земельного участка в принципе, ставит адресный реестр в кладезь виртуальных адресов.
Ведь никто неможет гарантировать что после присвоения адреса земельному участку, он будет сформирован.
В итоге вопрос для чего собственно адресный реестр нужен, если в нем отсутствует информация.
И каким образом производить сбор этой информации.
Вопрос принципиален при создании информационной системы, чем собственно я сейчас и занимаюсь.

4. Челябинск

Цитата:
1. Местная администрация присваивает адрес земельному участку и регистрирует его в адресном реестре, причем у участка в этот момент отсутствуют границы как таковые, нет кадастрового номера, точной площади, правообладателей. ( в общем есть только адрес).
Вы не правы. Никто и никогда не присваивает адрес пустому месту. Да, точных границ нет, но примерная граница участка появляется именно в начальный момент оформления заявки, а потом она лишь уточняется/корректируется. На счёт правообладателя вы тоже не совсем правы. Если участок готовится на торги, то до момента торгов правообладатель - муниципалитет. Если оформляется по акту выбора участка, то есть заявитель, который просит предоставить участок.
Цитата:
2. После формирования участка, утверждается проект границ. У участка появляются точные границы, и точная площадь но на местности участок неопределен.
Не может быть точных границ и точной площади до тех пор, пока не будет закрепления границы на местности. Это во-первых. А во-вторых, я лично считаю, что в городах на плотно застроенной территории закрепление на местности в том виде, как это предписывают, пустая трата времени и сил. Достаточно было
бы определить проектную границу по плану масштаба 1:500. Но это уже другая тема.
Цитата:
3. Затем проводится межевание земельного участка и регистрация в земельном кадастре. У участка появляется кадастровый номер и колышки на местности.
Не только колышки и номер, но ещё и ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ УГЛОВ И ТОЧНАЯ ПЛОЩАДЬ. Эти данные можно получить только при измерении координат тех колышков, которыми мы этот участок закреплаяем на местности. Хотя, правильнее было бы не колышками закреплять, а устанавливать специальне номерные межевые знаки, номера которых и регестрировать в кадастре, а сами межевые знаки по идее должны орхранятся государством наравне с другими официальными знаками (как, в общем-то, и приянто в большиснвте стран с "рыночной экономикой).
Цитата:
4. Последний этап регистрация прав на земельный участок. Врезультате у у частка почвляются правообладатели.
А вот и не факт, что он последний. В том смысле, что при последующей купле/продаже участка установление и межевание гранц делать не требуется. А вот регистрация является обязательной. Понятно, что без внесения изменений в земельный кадастр регистрационная палата документы не примет, а вот на счёт остальных служб - вопрос открытый. Они в принципе могут и не узнать, что хозяни участка уже поменялся, даже администрация, если участок находился в собственности.
Цитата:
Я руководитель мунипального предприятия которое занимается ведением адресного реестра поселения. Хотелось бы разобраться что первично и на каких условиях должен вестись обмен информации
Проблема адресного реестра весьма активно обсуждалась в рамках ГИС-ассоциации как раз в последнее время. Были даже разработаны некие документы на эту тему.
В целом согласен с Валерием Владимировичем в том, что вопрос больше административный. Но вот топооснова тут на самом деле не причём, поскольку границы земельных участков на добротной топооснове никаким образом не отражаются.
На вашем месте я бы в срочном порядке разработал "Положение об адресном реестре муниципального образования...." в котором бы все вопросы были чётко прописаны. Кто, что ведёт, в какой момент обязан передавать информацию и т. п.
Далее, выносите этот документ на рассмотрение вашего законодательного собрания и пусть они его официально примут, а глава затем утвердит.
Как только это произойдёт, на территории вашего МО это будет уже местным законом, который обязан исполнятся всеми, в том числе и филиалами федеральных служб, которые работают в вашем МО. То есть, там вы можете прописать, что архитектура обязана передавать в адресный реестр проектные границы, земельный комитет (или как он там сейчас правильно называется-то) обязан при внесении в кадастр также передавать соответствующие данные (только учтите проблемы с гос. тайной, на котрую они любят ссылаться), ну и если вам так уж нужны данные о правообладателе (хотя я не понимаю зачем они в адресном реестре), то можете и с регистрационной палаты соответствующие данные запросить.
Что касается платы, то практически во всех закона говорится о том, что для целей государственного и муниципального управления инфомрация должна передаваться бесплатно. Плата только за носитель и работы по копированию. Вот на это и ссылайтесь в положении и последующих спорах, если таковые возникнут.
Ещё один важный момент. По идее при указании адреса в официальных документах, особенно которые принимаются на регистрацию регистрационной палатой, должен указываться адрес, который имеет некую юридическую силу. В общем-то это одна из причин. по которой тема адресного реестра как некоего официального реестра в последнее время стала особенно острой. То есть, вы в положении можете записать, что подтвеждением существования адреса при официальной регистрации может считаться только выписка из адресного реестра, сделанная по такой-то форме, заверенная организацией официально уполномоченной на ведение адресного реестра и действующая в течении некоторого времени (ну, скажем, месяц или два). В этом случае та же регистрационная палата уже будет обязана при приёме документов требовать с заявителя ещё и справку из аресного реестра. Я понимаю, что это ещё одна дополнительная бурократическая проволочка получается, которых и так уже много. Но тут уж ничего не поделать. Желание поиметь у себя рыночную экономику с частной собственностью на всё и вся требует жертв.
То, что я описал, это на самом деле всё подготовительная процедура, поскольку после этого ещё придётся всех заставить это положение исполнять и необходимую информацию вовремя передавать. И вот тут уже и начнётся именно административно-организационная работа. По своему личному опыту могу сказать, что если глава МО будет в этом заинтересован и если он обладает достаточным авторитетом, то решить эту проблемубудет проще. Если нет, то сложнее. В первом случае он просто сможет всех, кого требуется просто "уговорить" тем или иным способом. Во-втором, видимо, в некоторых случаях придётся и через суд дожимать. Опять же, с этой точки зрения - не просите больше, чем вам действительно требуется для нормальной работы. А то некоторые страдают гигантоманией и пытаются объять необъятное.
Если говорить о муниципальной ГИС в целом, то она в принципе не может быть сделана как единая централизованная система в одном месте, поскольку она по своей природе является распределённой системой - разные части инфомарции ведутся разными службами. Поэтому и создавать её нужно как распределённую систему, в которой чётко прописаны правила взаимного обмена информацией. Причём именно взаимного, тогда будет проще договариваться об этом самом обмене. А то на практике обычно к тебе приходят договариваться "об обмене данными", а в итоге получается, что ты им должен дать всё, а они тебе в замен ничего.
Соответственно, если мы говорим о распределённой системе, то вопрос о первичности уже не совсем правомерен. У каждой части может быть свой набор первичных ключей, по которым в ней принято идентифицировать объекты при выполнении технологических операций. Основная задача в этом случае - определить те правила, по которым вы будете данные в своей системе связывать с данными в других системах.
Тот же земельный кадастр в качестве внутреннего первичного ключа будет использовать кадастровый номер участка, и ничего вы тут сделать не сможете. Но для вас это будет неудобно, поэтому кадастровый номер в вашей системе будет лишь служебным инфомрационным полем, которое будет обеспечивать связь с базой земельного кадастра.
Когда вы будете получать инфомрацию от них, то сначала будете искать у себя записи по кадастровому номеру. А если не найдёте, то тогда уже по какому-то другому ключу. Видимо по адресу участка, а если и тут не найдёте, то по положению на плане.
Когда будет передавать данные в кадастр, то если у вас уже есть кадастровый номер, то укажете им его, если нет, то тогда уже они у себя будут решать по каким полям они будут это искать.
Опять же, чисто с технической точки зрения я бы не стал использовать кадастровый нмоер как первичный ключ, поскольку его неизменность во времени негарантированна.
Но это, опять же, отдельная тема для разговора.

5. Рыбинск

Очень серьёзный вопрос:
Что первично Муниципальная ГИС, Земельный или градостроительный Кадастр.
Добавим сюда ещё для полноты картины Кадастр инженерных сетей, Реестр населения, Реестр организаций, базу по постановлениям администрации, муниципальный уровень БПД и топогеодезический фонд.
Если каждое из этих направлений деятельности обслуживается cамостийным департаментом, с намерением угодить веяниям, исходящим от многочисленных вышестояших ведомств, то тогда муниципалитет загнётся, отлаживая между ними взаимодействие.
В данном случае надо сразу оговорить, что ГИС надо рассматривать не как самостоятельную информационную систему, а как инструмент ведения единой муниципальной информационной системы.
А все остальные кадастры и реестры - это базы данных единой МИС в среде ГИС-инструмента.
Мои представления о взаимодействии компонентов МИС изложены на сайте ГИСА:
http://www. *****/29635.html
но, кажется, в настоящий момент документ перемещён в зону закрытого доступа
тогда можно посмотреть его http://www. rybinsk-gis. *****\gis-new\mis. htm

Далее, в ходе обсуждения, речь пошла о ведении адресного реестра, и выяснилось, что не совсем хорошо вести адресный реестр отдельно от адресного плана.
Ну, что тут можно сказать, кроме того, что надо вести их вместе, одновременно..

6. Челябинск

! Я посмотрел ваши мысли и схему по указанной вами ссылке. Эта тема мне весьма близка, поскольку я в своё время несколько лет проработал начальником отдела градостроительного кадастра управления архитектуры г. Челябинска. Читая и обсуждениме в этой теме и вашу статью у меня постоянно возникало ощущение, что очень часто смешиваются даминистративно-организационные вопросы и технические, что на самом деле несколько разные вещи, а потому они решаются разными методами. Например, что вкладывается во фразу "Что первично Муниципальная ГИС, Земельный или градостроительный Кадастр."???
Если "первично" с технической точки зрения, то каждая из этих систем будет первична для некоторого подмножества данных. Если "первично" с административно-организационной точки зрения, то тут уж как начальники между собой договорятся (причём зачастую не только городского уровня).
Цитата:
По моему глубокому убеждению, в городе надо строить единую муниципальную информационную систему (МИС). Все остальные проекты должны становиться её компонентами. Не растаскивать данные, а формировать единую базу данных.
Да, вы правы, единую муниципальную информационную систему строить надо. Вопрос только, что вкладывать в понятие "единая информационная система".
Это должна быть одна общая программа?
Или это несколько разных программ, которые работают с одной общей БД, которая хранится на общем для всех сервере в одном формате данных?
Либо это набор разнородных информационных систем, между которыми чётко прописаны протоколы обмена данными?
Многие часто пытаются всех принудить именно к первому варианту. Подобные попытки периодически возникали и возникакют и у нас в Челябинске. Но Жизнь очень быстро расставляет всё на свои места. Подобную систему НЕВОЗМОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ НА ПРАКТИКЕ. А если на какое-то время и возможно (и то для небольшого города или посёлка), то её поддержание окажется весьма и весьма сложным. Сложным потому, что у нас всё достаточно быстро меняется. То законы, то начальники в городе, то в области, а то и вообще на урвоне Федерации. А в месте с этим меняются и требования к возможностям каких-то элементов ИС. Сможет ли ваш муниципалитет содержать команду квалифицированных разрботчиков, которые будут постоянно эту ИС править и дорабатывать?
Вторую систему уже реализовать на практике проще, но опять же тут всё зависит от рамзеров города, де подобная система реализуется.
Скажем, для того же Рыбинска с его 215 тыс. чел. населения и 10,1 тыс. га территории это может быть и возможно - собрать все данные на одном сервере (хотя я сильно в этом сомневаюсь, да и с точки зрения надёжности это весьма спорное решение). А вот для Челябинска с миллионным населением и почти 500 тыс. га территории это уже практически невозможно.
Во-первых объёмы данных получаются слишком большими, а во-вторых, только у нас в управлении архитектуры на момент моего ухода работало 5 серверов и почти 180 компьютеров объединённых в единую систему. К этому нужно ещё добавить, что часть федеральных служб не могут сами выбирать себе ПО и технологию работы. Они им спускаются сверху. те же земельщики сейчас работают с MapInfo.
Экологи и недропользование - с ArcInfo и т. д. Так что на практике остаётся один выход - создавать именно распределённую МИС, которая строится именно на правильно прописанных и согласованных друг с другом протоколах обмена информацией. При этом на сегодняшний день это больше административно-организационная и даже во многом политическая работа, чем техническая. Технически организовать передачу данных сегодня уже вполне реально, поскольку между некоторыми системами конвертеры существуют штатно, для остальных их не так сложно доработать. Тут главное, чтобы все участники обмена придерживались неких общих правил при формировании своих структур данных, чтобы их можно было соединять друг с другом.
На сегодняшний день даже пресловутый вопрос "системы координат" не столь актуален, поскольку большая часть ГИС сегодня умеет эти координаты пересчитывать между самыми разными СК и проекциями. В городах скорее более актуален вопрос восстановления и развития единой сети геодезических опроных пунктов, от которых карты и планы будут в последствии строиться, поскольку без этого в какой бы ты СК не работал требуемой точности всё равно не получить.
Цитата:
Не отбивать друг у друга финансовые ресурсы (очень скудные у большинства муниципалитетов), а коллегиально определять: - вложение средств в какую задачу даст наибольший эффект развитию нашей единой МИС.
Ну вопрос финансов - это вообще самый острый и сложный вопрос. Причём вопрос именно политический. При этом сами "начальники" между собой из-за денег могут договориться, к сожалению, только в очень редких случаях. Но у меня почему-то есть соменения, что обсуждение этой темы уместно.
Цитата:
Работа с пространственными данными МИС города должна строить на основе ГИС (геоинформационной системы). ГИС должна не просто применяться для последовательного перевода топографо-геодезических основ установленных масштабов в цифровые модели местности (ЦММ), но стать инструментом по изготовлению на основе ЦММ актуализированных карт в любом масштабе с любым составом объектов. Поэтому на моей схеме ГИС как читает топооснову, так и “пишет” её.
Всё тот же вопрос - когда вы говорите о ГИС, то подразумеваете какой-то конкретный продукт, либо речь идёт о распределённой системе, в которой могут работать и обмениваться данными программы от разных производителей?
Далее, что касается "перевода топографо-геодезических основ", то по моему глубокому убеждению на данный момент большиснтво муниципалитетов к этому просто не готово, это во-первых.
А во-вторых, по большому счёту далеко не факт, что подобный перевод им действительно необходим. У меня есть несколько примеров, когда города вкладывали достаточно значительные средства в оцифровку топосоновы и даже через какое-то время получали от исполнителей оцифрованную карту вместе с необходимым ПО. Но в конечном итоге всё это умирало и не приносило никакого положительного эффекта. То есть, фактически это были деньги выброшенные в пустую.
Первая проблема была в том, что в самих управлениях аритектур этих городов, которые получали материалы и ПО, никто не учил людей поддерживать эту цифровую карту в актуальном состоянии.
Вторая - даже если бы их и обучили, на практике они всё равно вряд ли смогли бы её обновлять, поскольку процедура эта на самом деле весьма трудоёмкая, а текущую работу никто пока не отменял. Как вариант решения этой проблемы - расширить штат и посадить отдельных людей именно на поддержание ЦММ.
Но увы, далеко не все муниципалитеты могут себе это позволить. И накнец третья проблема состоит в том, что собственно корректировку топопланов осуществляет не само управление архитектуры, а некоторое количество организаций и ЧП, которые занмиаются топографо-геодезичекой деятельностью на данной территории. И именно это создаёт сложности при попытке перейти к ведению топографических планов в цифровой форме. Другими словами, нужно каким-то образом не только заставить всех исполнителей работать в одной системе, но ещё и добиться от них, чтобы они все следовали общим требованиям по составлению ЦММ (хотя бы в отношении базового набора слоёв и атрибутов объектов), иначе потом эти данные будет весьма проблематично объединить.
И это уже не говоря о том, что многие из представленных сегодня на рынке ГИС (та же MapInfo, например) толком не умеют работать с распределёнными БД, а в случае с множеством организаций, осуществляющих исполнительную съёмку, заставить их всех работать на общем сервере практически нереально.
Но самое главное, что по моему личному убеждению, а также по имеющемуся на данный момент практическому опыту, полностью цифровой топоплан НЕ НУЖЕН. На практике для решения 99% задач муниципального управления вполне достаточно иметь растровые изображения топографических планов, а также некоторое весьма усечённое подмоножество из полной ЦММ, которую по мере реальных возможностей и реальных же потребностей расширять.
А попытки сразу оцифровать все топопланы, особенно привлекая сторонних исполнтелей, пока приводят лишь к тому, что через некоторое время после приёмки сдачи работ эта самая ЦММ фактчиески "умирает", поскольку никто всерьёз её не дежурит и через какое-то время придётся вновь тратить весьма приличные деньги на то, чтобы сонва сделать эту работу.
Цитата:
А все остальные кадастры и реестры - это базы данных единой МИС в среде ГИС-инструмента.
Если не секрет - о какой ГИС идёт речь? Очень немногие ГИС имеют настолько развитые возможности, чтобы в их среде можно было бы реализовать "остальные кадастры и реестры".
Причём потенциальой возможности их реализовать на практике недостаточно - нужно чтобы кто-то их действительно реализовал в среде этой ГИС.
Цитата:
Я не могу разграничить ЦММ и пространственные данные, лучшая часть которых, конечно, является базовыми пространственными данными.
??? А их разве можно разграничить?!
Я почему-то всегда считал, что ЦММ есть специальным образом структурированные пространственные данные (хотя, может быть я отстал от жизни...).
Цитата:
ИСОГД (департамент архитектуры) формирует данные (в ГИС!) о территориальном планировании, градостроительном зонировании, планировке территорий.
Далее ИСОГД (департамент архитектуры), руководствуясь регламентами, формирует данные (в ГИС!) об отводах ЗУ, о проектах, строительстве и реконструкции объектов.
Вообще-то департамент архитектуры сам не формирует данные о "территориальном планировании, градостроительном зонировании, планировке территорий". Этим занимаются соответствующие проектные организации. То есть, тут у вас будет таже проблема, что и с топографией. Либо придётся заставить все проектные организации работать в вашей ГИС (а это на практике нереально), либо создать в департаменте архитектуры отдлеьный штат людей, которые эти проекты будут в вашу ГИС вносить. Ну или мы опять возвращаемся к теме выработки единого протокола обмена информацией между разнородными системами.

7. Рыбинск

Дмитрий Юрьевич. Спасибо за Ваш вклад в проверку на прочность планов Рыбинских МИСовцев
Я очень благодарен всем тем первым лицам, которые руководили нашим городом на протяжении 15 лет.
Они не покупались на революционные преобразования в деле информатизации (а, думаю, таких предложений было немало ) и команда разработчиков-внедренцев под моим началом методично и последовательно делала своё дело в рамках скудного, но стабильного финансирования.
Вы совершенно правы, что проблемы у среднего и большого города - разные. И что в большом городе решать вопросы сложнее. Как можно работать в областном центре, которым активно рулят два уровня власти, я просто не представляю.
Но, я решаю свои задачи. Задачи типичного провинциального города.
К вашему разделению вопросов на аминистративно-организационные и технические уровни.
Пожалуй, на стыке этих двух уровней существует некая смесь. Чуть позже вы же её и обозначили
чтобы все участники обмена придерживались неких общих правил при формировании своих структур данных
Поэтому, на первом уровне руководители департаментов администрации и ряда предприятий города принимают политически-хозяйственное решение:
делаем единую информационную систему, несём расходы на формирование своих данных, обмениваемся данными, назначаем ответственных спецов.
На втором уровне как раз разрабатывается структура данных, правила ввода и актуализации данных, правила обмена данными.
А уже на третьем уровне: разработка и постоянное обновление ПО (под нарастающие задачи), разработка эффективных технологий ввода, поиск новых источников информации (электронный тахеометр, снимок QuickBird).

К Вашим 3-м вариантам построения ИС:
Это должна быть одна общая программа?
Или это несколько разных программ, которые работают с одной общей БД, которая хранится на общем для всех сервере в одном формате данных?
Либо это набор разнородных информационных систем, между которыми чётко прописаны протоколы обмена данными?
я, пожалуй, добавлю четвёртый.
Программа одна (то есть, одинаковая для всех 150 рабочих мест, разбросанных по городу небольшими группами), а вместо базы данных набор из комплектов файл-слой+файл-таблица. Такой, понимаете ли, вариант уж совсем распределённой МИС.
Это позволяло нам обходиться практически без протоколов обмена информацией. Во всяком случае на стадии отрисовки объектов и ввода характеристик.
Сейчас, кажется, и мы приплываем к необходимости применения дополнительного, специализированного под конкретные задачи ПО. Присматриваемся к ИнГео. Беседуем за жизнь с "Интеграционными технологиями".
Свой взгляд на работу с топопланами я достаточно подробно изложил в "ГеоПрофи" (2, 3 и 5 номера за 2006 год). Можно посмотреть на http://www. *****./
Мы работаем в самодельном редакторе планов и сцепленном с ним самодельном редакторе таблиц. Приложение AutoLisp позволяет передавать-принимать геометрию объектов и идентификаторы в AutoMAP и писать-читать MIF&MID. При этом связь геометрия объекта - информация об объекте всегда удерживается.
Если надо поговорить о ПО, давайте сделаем тему. Здесь же ни мне ни Вам не важно, какой продукт применяется.
Широко рекламируемая лёгкость конвертации данных между ПО несколько преукрашена. Как правило, для этого требуются ограничения на данные с обеих сторон. Например, такие ограничения должны быть установлены в задании для проектировщиков "территориального планирования, градостроительного зонирования, планировки территорий".
Кстати, исходные данные на разработку генплана города мы на днях конвертировали в MapInfo. Тогда соответствующие проектные организации предоставляют информацию в центр информационных ресурсов и данные профессионально конвертируются в принятый в МИС формат.
Сотрудники департамента архитектуры будут на фоне топографии и в рамках спроектированных регламентов вносить свои данные в МИС.
Хотя, у меня есть большие сомнения по поводу того, что "Правила землепользования и застройки" должны разрабатывать (и изменять) проектировщики за штатом архитектуры.
На сегодня достаточно. Надеюсь, что обмен мнениями Вам тоже приносит пользу

8. Челябинск

Цитата:
Программа одна (то есть, одинаковая для всех 150 рабочих мест, разбросанных по городу небольшими группами), а вместо базы данных набор из комплектов файл-слой+файл-таблица. Такой, понимаете ли, вариант уж совсем распределённой МИС.
Во-первых, это скорее вариация первого варианта - программа одна. При этом, естетсвенно, существенно упрощается обмен данными между разными точками.
Во-вторых, в свете обсуждаемой в соседней ветке "защиты информации" файл-серверная система является весьма неудовлетворительным решением.
Фактически я вынужден давать доступ ко всем файлам в некотороей папке, либо к выбранному набору файлов средствами ОС. А это означает, что используя любой файловый менеджер можно без лишних хлопот осуществить тот самый "несанкционированный доступ", а при некотором знании системы даже и "несанкционированное воздействие".
Так что хочется вам того или нет, но если вы всерьёз озадачитесь темой защиты данных, то вам придётся либо всё это дело переносить в SQL сервер, который обеспечивает существенно другой уровень контролля доступа (тот же Oracle вполдь до конкретного поля в некоторой записи таблицы), либо писать свой механизм "клиент-сервер", когда клиент ничего не знает о том, где и как хранятся данные на сервере, а лишь может послать серверу некий запрос и получить на него ответ.
Кстати, некоторые известные ГИС системы пошли по первому пути, та же ESRI, например, положила свои данные в SQL сервер и отказалась от своих старых файлов данных.
Цитата:
Это позволяло нам обходиться практически без протоколов обмена информацией. Во всяком случае на стадии отрисовки объектов и ввода характеристик.
??? Что значит "без протоколов обмена информацией"?! То, что они у вас были неформализованы должным образом ещё не означает, что их не было. Мы тоже частенько обменивались данными через "неформальный протокол", когда в понедельник прносили CD-RW, а во вторник забирали, но уже с нашей информацией. Да, на бумаге это прописано не было, но каждый из нас чётко знал, что и откуда он должен записать, а что получить и куда положить - это и есть "протокол обмена данными".
Цитата:
Сейчас, кажется, и мы приплываем к необходимости применения дополнительного, специализированного под конкретные задачи ПО. Присматриваемся к ИнГео. Беседуем за жизнь с "Интеграционными технологиями".
Про это самое я и говорил выше. Про "Интеграционные технологии" ничего сказать не могу, поскольку информации толком не имею. Что же касается "ИнГео", то присматриваться к ней можно, но вот внедрять я бы до появления новой версии не советовал.
Цитата:
Свой взгляд на работу с топопланами я достаточно подробно изложил в "ГеоПрофи"
Сейчас схожу поинтересуюсь, если там есть статьи.
Цитата:
Широко рекламируемая лёгкость конвертации данных между ПО несколько преукрашена. Как правило, для этого требуются ограничения на данные с обеих сторон. Например, такие ограничения должны быть установлены в задании для проектировщиков "территориального планирования, градостроительного зонирования, планировки территорий". Кстати, исходные данные на разработку генплана города мы на днях конвертировали в MapInfo.
Обменный формат MapInfo весьма популярен именно из-за своей простоты и текстовой формы. Я тоже частенько с ним работаю.
Что же касается градостроительного зонирования, то это отдельная тема. Мы, кстати, именно этим у себя в институте и занимаемся.
В целом же вы правы, чтобы можно было осуществить обмен данными все участники обмена должны приерживаться неких общих правил по формированию этих данных.
Цитата:
Хотя, у меня есть большие сомнения по поводу того, что "Правила землепользования и застройки" должны разрабатывать (и изменять) проектировщики заштатом архитектуры.
??? Вообще-то "правила землепользования и застройки" являются одной из составных частей генерального плана поселения. И у меня есть большие сомнения в том, что штат архитектуры сможет справится с этой работой.
Кроме того, собственно "правила" - это такой толстенный толмуд, в котором перечисляется где чего можно делать, а чего нельзя.
Вот информацию в ИСОГД, видимо, должны иметь возможность изменять только штатные сотрудники архитеткуры.
Причём, опять же, не как им вздумается, а в соответствии с разработанной или откорректированной проектной документацией.

9. Рыбинск

Про защиту информации. Мы идём по пути защиты информации служебная/коммерческая тайна способом шифрования файлов данных (слоёв и таблиц) с использованием электронных ключей HASP4-M1. Только программа, взаимодействующая с таким ключом, может получить доступ к данным. Используя файловый менеджер можно стереть файл. Наверно, можно изувечить. Но доступа к данным Вы не получите. Буду благодарен, если приведёте доводы о недостатках даной системы защиты.
Про протокол обмена информацией. Эх, терминология наша, терминология.. И у Вас ходили с дисками? Сейчас чаще с флэшками.. Потихоньку осваиваем электронную почту..
Этот процесс мы обзываем "порядок обмена информацией".
А под протоколом я имел в виду описания обменых форматов и те ограничения, которые накладываются дополнительно. Например, для AutoCAD "площадные и линейные объекты отрисовываются примитивом LWPOLYLINE, а не отрезками и не шейпами." По ходу выхода статей в "ГеоПрофи"было интересное обсуждение их на форуме. Правда в ходе борьбы со спамом потёрли и значительную часть публикаций, но я себе сохранил копии. Могу выслать, или дать ссылку. Как скажете. Я получил от той дискуссии массу удовольствия.
Не сочтите провокатором, но мне кажется, что "Правила землепользования и застройки" могут быть приведены в компактный, понятный и простой документ. Берём схему земельного кадастрового деления. Берём таблицу кадастровой стоимости земли, где для каждого квартала указана цена единицы площади для различных видов деятельности. Подкрашиваем ячейки таблицы: зелёный цвет - основной вид разрешённого использования, голубой - условно-разрешённый, жёлтый - дополнительный, красный - запрещёно. Тыкаем в карту, попадаем в квартал, получаем и перечень разрешённых видов деятельности (недавно было 14) и цены земли для них. И размещаем всё это на городском сайте..
Ранее говорилось о взаимодействии с федералами, которые работают на спущенном сверху Softe. Так пусть себе работают. Нет ведь никакого взаимодействия.
Я раньше говорил, к сожалению. Потом перестал.
Про ИСОГД. Точнее, про АИС ОГД. Согласитесь - отдельная тема.

10. Челябинск

Цитата:
Про защиту информации. Мы идём по пути защиты информации служебная/коммерческая тайна способом шифрования файлов данных (слоёв и таблиц) с использованием электронных ключей HASP4-M1. Только программа, взаимодействующая с таким ключом, может получить доступ к данным. Используя файловый менеджер можно стереть файл. Наверно, можно изувечить. Но доступа к данным Вы не получите. Буду благодарен, если приведёте доводы о недостатках даной системы защиты.
В общем-то до какой-то степени данные вы закрыли. По крайней мере будет сложно получить к ним доступ так, чтобы этого никто не заметил. Но если задача именно получить данные, а узнаете ли вы об этом или нет не важно, то всё уже не так хорошо.
Скопировать данные я могу только с компьютера, у которого этот доступ есть. Значит на нём есть и сама программа, и ключ (а иначе зачем доступ?).
То есть, мне достаточно переписать всё, что нужно, а заодно забрать ключ с машины. Хотя, если ключ сетевой и стоит где-то на сервере в помещении с ограниценным доступом, то тогда этот вариант уже не прокатит.
Далее, решается только задача именно сокрытия данных "от чужого глазу", а вот от причинения ущерба птём нарушения данных не спасает никак.
Опять же, если во всех организациях используется один и тот же ключ, то возможен ещё один сценарий вторжения. Незаметно скачиваются данные, правятся в другой организации, а потом возвращаются назад уже исправленные. Причём на практике обычно именно это и представляет наибольшую опасность, когда кто-то напортачил, а потом решил перевести стрелки. По крайней мере мне с подобными вещами приходилось сталкиваться на практике. Сначала вы дали одни границы участка, а потом их изменили и попытались сделать вид, что именнно так было с самого начала.
Цитата:
Про ИСОГД. Точнее, про АИС ОГД. Согласитесь - отдельная тема.
Согласен - это лтдельная тема, которую не плохо бы завести.
Кстати, ИСОГД и АИС ОГД это далеко не одно и тоже. АИС является одной из составных частей ИСОГД, в которую кроме этого входит ещё много чего, включая те же архивы, картохранилище и т. п.
Да, я посмотрел ваши статьи в журнале (ГеоПрофи) и собираюсь высказаться на эту тему отдельно. Пока лишь замечу, что от ведения тополанов на жёсткой основе вы отказались несколько преждевременно. Чтобы электронный документ получил статус документа в юридическом смысле, нужно соблюсти массу условий, включая использование цифровой подписи.
Если же этого у вас не сделано, то в суде ваши электронные архивы или бумажные копии с них юридической силы иметь не будут. Видимо вы с подобными серьёзными разборками никогда не сталкивались, раз решились "вывести планшеты из обращения" и полностью перейти на ведение цифрового топоплана.

11. Уфа

Ну что же Вы, Дмитрий Юрьевич, так говорите!? Она давным-давно была - "новая версия". Мы просто номер не меняли. Как-то Вы пропустили этот момент.
Например, в г. Уфе с этой ГИС только в Главархитектуре работают более 100 пользователей с более чем с тремя сотнями разных цифровых топопланов общим объемом в несколько миллионов векторных объектов, организованных в сотни групп (карт) и более двух тысяч классов объектов ("слоев")
И ГИС у нас всегда стоила всего 48 тыс. руб., а не 1 и 2 млн. руб. В т. ч. ее "внедрение" со всеми потрохами. Речь же тогда шла не о ГИС, а о ВСЕЙ АИС ОГД такого масштаба, как "Мониторинг". Причем здесь такая мелочь, как ГИС?
Просто надо знать проблемы городского управления, несколько предметных областей в связке и уметь об этом понятно рассказать. Вот тогда все "большие люди" видят масштаб задачи и видят как их решать. И тогда у мэра ВСЕГДА НАХОДЯТСЯ деньги. Вы думаете, что для миллионного города 5-10 млн. руб. - это деньги? Не смешите мои тапочки! Это даже для полумиллионника - фигня. Да город за эти деньги такие вещи и решение задач получает, что про эти несколько миллионов на следующий день никто не вспоминает. ЕЖЕГОДНО такие деньги начинают на автоматизацию выделять! А Вы "бедный город"! Так и скажите, что не смогли убедить руководителей в значимости системы и ищите оправдание.
Картой с ГИС уже давным-давно ни одного мэра не удивишь. Ему надо повышать эффективность системы управления, а не карту слепить. У мора маштаб решений покруче, чем вертелка с картой на одном компьютере.

12. Челябинск

А вот про то, что линию электропередач вместе с опорами можно хранить только в случае, если нужна картинка и не более, объяснять лучшему в России специалисту по ГИС и цифровой картографии мне даже как-то неудобно. Может быть лучше ребят из "Горэлектро света" пригласить, чтобы они рассказали, что у них каждый столб, это отдельная единица учёта, на которую ещё много чего заведено. И чужие сети, и растяжки с рекламой, и различное оборудование и от ГАИ, и от "Горэлектротранса" и ещё кого там только нет. А колодцы вы тоже вместе с сетями одним объектом храните? Они, кстати, в отличие от столбов, в точках поворота находиться вовсе не обязаны. Да и столбы бывают деревяные, железобетонные, металлические, анкерные и много ещё какие. Причём на одной и той же линии могут одновременно присутствовать все варианты в разных местах.
А отметки высот? Я вот сейчас не поленился и посмотрел первый попавшийся под руку планшет масштаба 1:500. Одних только пикетов 225 штук на планшет. Горизонталей ещё сотня. Деревьев почти две сотни, если не больше (в конце второй сотни сбился, лень пересчитывать). На пятисотке жилой застройке, если вы не в курсе, делается подеревная съёмка, то есть каждое дерево координируется и рисуется на своём месте. Хотя не знаю, может быть в ИнГео тоже есть способ их одним объектом показать, и при этом не забыть где лиственное, а где хвойное, поскольку они разными знаками отображаются.
Каким образом в Уфе решили проблему 25 кв. км, поскольку топографический план масштаба 1:500 большей площади является секретным (а масштаб 1:2000 и 1:5000 считаются секретными для любой площади). Не уж то сертифицировали все рабочие места для работы с гостайной? Вроде как этих ограничений пока никто не отменял.

13. Уфа

У нас в ИнГЕО линия электропередач не как картинка хранится, а как топологически связанная конструкция. А изображение - это как раз мелочь. Изобразительные элменты по-объектно вообще не хранятся и на объем базы не влияют. И Вы эту мелочь также преувеличили в своих подсчетах количества требуемых объектов.
В точках поворота отдельным самостоятельным объектом, не имеющем изображения, можно ставить точечный объект (он и ставится теми, кто это понимает). Но к сложному изображению столбика, которое у некоторых товарищей состоит из кучи графических подобъектов, не относится. А некоторые системы как раз и столбик рисуют множеством графических элементов - буквально каждая лампочка - это много мелких отрезков. Вот и получаете в таких и подобных случаях десятки миллионов бестолковых объектов, количество которых мутит некоторым разум, и они делают суждения, основываясь на этих хилых представлениях.
А символ стобика для задачи учета лишь зрительно накладывается на графическое изображение. Вам лишь КАЖЕТСЯ, что Вы щелкаете по столбику, а на самом деле - по прозрачному виртуальному объекту, топологически связанному к точке на линии. А графический образ - вообще машиной никак не обрабатывается: он возникает только на экране, и в базе для каждого объекта не хранится.
Про 25 кв. км. Это отдельная песня. Есть секретный сервер, который физически отвязан от открытой сети. Между ними раз в день флэшкой переносятся "заявки". Заявка - это заявка из сисетмы "одного окна", для которой в ГИС ИнГЕО указывается небольшая область - земельный участок вместе с некоторой округой. Такие заявки с границами требуемых фрагментов ложатся на флэшку. Когда флэшку переставляют на изолированный секретный сервер, он вырезает из секретной карты нужные фрагменты и возвращает их на флэшку. А ее опять вставляют в сервер открытой сети.
В открытой сети - только открытые карты или ДСП. Фрагменты ложатся в свои координаты в отдельные слои в привязке к потоку заявок. Только все это делается не ГИС как таковой, а сисетмой "Мониторинг", которая ГИСой и манипуирует, как надо. В частности, эта система контролирует, когда общая площадь фрагментов карты первысит допустимый предел (алгоритмы контроля могут быть разные). Как только превысит - система требует вернуть часть фрагментов на секретный сервер (те фрагменты, которые редактировались). Которые не редактировались и по ним заявка отработана, то просто стираются на сервере открытой сети. У нас, кстати, для АИС ОГД в ГИС никакой семантики не хранится. Она вся - в большой-пребольшой системе "Мониторинг". Там вся семантика повязана, как надо. Она обеспечивает выход в ГИС с картой только тогда, когда это надо по логике технологических процессов.

14. Рыбинск

Дмитрий Юрьевич и Вадим Георгиевич.
Стоило мне отлучиться на картофельную плантацию, как уже не узнаю свой уголок муниципала
Конечно, не очень хорошо, что тема превратилась в обсуждение ИнГео и далеко ушла от организации взаимодействия компонентов МИС.. Ну, посмотрим, что будет дальше.
Мыльников: ... если программа позволяет работать в сети с единой картой, то на кой им-то её на части делить и работать с кусками?
Попробую угадать. А не работали они в сети. Или работали в четырёх сегментах сети. И каждый отвечал за СВОЙ КУСОК.
Но, процедура слияния баз, нарабатываемых в изолированных сегментах сети меня напрягает. Возможно, зря.
Видимо, я не чувствую процесса. У меня тематические слои и таблицы просто добавляются в каталоги и вписываются в файл-проекта. Если слой одной темы надо собрать из файлов-кусков, то надо скопировать объекты из этих файлов в один файл. Естественно, что система координат единая.
Примитивно, конечно, но этот процесс я вижу..
Мыльников: ..я бы уже давно закрыл этот проект (свою программу)... но, другое ПО..нужно грамотно внедрить, адаптировать под внутренние технологические процессы (а где-то, наоборот, процессы под систему), научить пользователей..
И всё это, действительно, имеет место быть.. И прежде чем дёрнуться ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ, надо оценить выгоды и ущерб.

Считаю своим долгом предупредить:
"Вообще-то, в программировании я не специалист.." Программировал на экзотическом AutoLisp.
"И в графических редакторах я не специалист.." Ну, знаю AutoCAD c 10-ки по 2005 на уровне описания примитивов и механизм пространственных запросов ADE, позволяющий выдернуть примитивы из сотен файлов-рисунков как по их пространственному положению так и по наборам свойств, изменить и вернуть на место.
"И в базах данных я не специалист.." Так, SQL-запросы строю кое-как...
"Получается, в информационных системах я не специалист.." Ну руководил работами по написанию самопального редактора цифрового дежурного плана. Так ведь, примитивного же? Ну, создали ГИС города. Так ведь, не идеальную же?
Просто до пенсии ещё есть время, хочется делать свою работу эффективней. Для этого надо с кем-то о планах разговаривать. И исправляться, если оппоненты указывают на ошибки.

На сегодня я выжат как лимон и десятком сообщений и жарой..
Чуть позже обязательно заведём тему АИС ОГД. Признаюсь, что при позитивном отношении к ГИС ИнГео я я негативно относился к "Мониторингу на ИнГео". Потому, что считаю в настоящий момент тему АИС ОГД очень спекулятивной. Рассказ про вставку-удаление вырезок секретных растров чуть смягчил отношение.
Разговор про наш вариант защиты и про бесполезность украдывания ключа (разве что вместе с машиной. Ой, проговорился, вдруг террористы прочитают..) перенесём завтра в "защиту информации".
Там же, в "защите информации" давайте обсудим, секретный растр в шифрованном виде является по-прежнему секретным? Открыть его может только ПО, взаимодействующее с ключом защиты.
Кстати, с нашими шифрованными растрами работают и ZULU и ИнГео-демо, привязанные к тому же ключу защиты, которым защищён наш редактор (реклама Aladdina ).

Про топопланы и количество объектов... Что-то я чувствую себя той сороканожкой, которая вдруг задумалась, с какой ноги идти. Мы не ощущаем никаких тормозов на загрузке векторов, почему-то. Завтра буду узнавать у своего программиста: ПОЧЕМУ?

Что первично Муниципальная ГИС, Земельный или Градостроительный Кадастр?